高行健訪談錄(下) 旅美自由作家 陳軍 四、父母之死 陳：那時是一九六一、六二年吧？三年自然災害給你的家庭帶來了什麼變故？ 高：我是六二年畢業的。我母親是在六零年死的。她是六零年第一批下農場去接受 再教育，很積極的，結果累死了，就淹死在河裡了。 陳：怎麼叫累死的呢？ 高：她因為很積極。別人下農村是因為被點到，不能不去，她則是第一個主動報名 去的。別人去了以後都比她滑頭。而在過去的家庭裡沒受過苦，也不懂得耍滑頭， 一個人干別人兩個人的班。因為別人找了借口溜回南京去，所以她就頂了那人的班 ，一天干十六個小時。再加上又很節省，怕我暑假回來沒有營養，就把一個人定量 的雞蛋省下來等我回家。因此身體浮腫。有天她做完夜班回家，在河邊一下子出事 了，後來驗屍時醫生說她不是淹死的，而是腦溢血突然休克才掉下河去的。 陳：你媽媽的職業是什麼？ 高：在醫院裡工作，是行政人員。她是解放以後自己要求參加工作的，因為那時我 爸一個人的工資已不夠，雖然我爸那時的工資還比較高。父親也是在醫院裡做行政 工作，算是個小負責人。這工作安排是因為我的老伯父，他是老新四軍的。他那時 在軍區是衛生部的頭。正好那時是軍管，所以他一句話就把我父親安排在手下，很 受照顧。但反右傾開始，就整到了我這個伯父，被列為頭號反黨集團成員，因為他 原來是黃克誠的部下，又是陳毅的部下，所以黃克誠一倒霉，他就跟著倒霉，被隔 離兩年。我們當時都不知道他突然失蹤兩年去了哪裡，也不知道黨內鬥爭有多激烈 。我父親當時收到過他的一封信，說是到天涯海角視察軍隊去了。實際上是被隔離 審查他跟彭黃集團的關係！ 陳：這是哪一年的事？ 高：是在廬山會議以後。那時是黨內和軍隊內部清洗，從那以後他就失勢靠邊了。 後來他就養病，一直到文化大革命他的另一個後台陳毅下來以後。他跟陳毅的私交 很好。我們後來才知道一九六六年五月文革的時候，陳毅去看他，告訴他「黨內出 了大事，我們今生今世還能不能見面都不知道」。後來伯父感冒住院，一針下去就 死了，在軍醫院，到底是不是謀殺都不知道，無法知道。後來我們為瞭解他的事到 處奔波，到了衛生部，負責人也是他的老戰友。那時四人幫剛倒台，他的職位剛剛 恢復，也是從鄉下剛回來。我們跟他講到伯父的事，老頭歎了口氣說「這樣的冤案 太多了，根本就沒法管」。 陳：你媽媽的死對你有怎樣的影響？ 高：打擊很大，但當時並沒有跟政治環境聯繫起來。我得到學校的通知，就馬上回 了家。學校當時可以說很沒有人情，沒有告訴我實情。我那時還在圖書館借書，他 們說家裡有事讓我回去，我說就去買票。他們沒有告訴我媽去世。實際電報上是： 「速回，媽媽病故」。結果葬禮等不到我，因為我買的是慢車學生票。我還耽誤了 一天，因為買書，有想給家裡買一些北京小吃什麼的。等到了家裡我才知道。因為 夏天等不到我就火化了，所以沒連我母親的遺體都沒見到。我父親在文革自殺未遂 給救了回來，文革一結束他被平反，一平反，剛恢復了工作，補發工資，他正滿六 十歲，馬上就退休，他已心灰意懶。經過文革的折騰，可以說我一切都懂了。父親 退休後第一次到北京來看我，才來了一個星期，玩了頤和園回來就咳血。醫生一檢 查，當時說是肺有問題，什麼問題不清楚。為了細查就回南京了，一查是肺癌，沒 過三個月就去世了。之後我的生活就是壓抑，全部就是壓抑，我沒有看到有出路。 陳：你說你六二年去了外文局，環境比學校的壓力還大，政治控制還要嚴厲。 高：那時我只是知道自己所想的東西是很可怕的，所寫的東西是不能給人看的。我 的那個同學就乾脆不做，回到他的數學上去了。當時他發了一個謬論，但還沒有敢 講毛澤東。他只是說恩格斯的《自然辯證法》早就過時了，因為他自己搞的是很尖 端的數學。在學校裡發了這麼一句牢騷他就被人告了，為了這個他就被送到農場裡 放了八年牛，非常可怕。後來我們偷偷見了一次面，什麼都談了。 陳：你在外文局裡具體做什麼？ 高：翻譯。那時都是毛澤東的書的推銷和對國外發行。我當時在國際書店的發行部 門，後來轉到了《中國建設》雜誌社。工作是向國外的左派宣傳毛澤東，就是送毛 的書。我們聯繫國外左派的書店、左派的政黨，給他們宣傳毛澤東的思想，寄毛澤 東的書，實際上就是送。 陳：你當時做這些事時有什麼感覺？ 高：極無聊。我的感覺是，在上班時我沒活著。只有到回到家，回到我的小屋裡才 回過神來。上班要毛選學習，下班還要毛選學習。回到家得晚上十點，這個時候才 是我的時間，我才開始寫我的東西和看書。我通常熬夜到三點才睡覺，有時是通宵 。上班我就迷迷糊糊，但那也好應付，都是公文處理，很簡單。一到工間操或者午 間休息時，我就睡覺。所以人家覺得我是瞌睡蟲，並不知道我在幹些什麼。 五、文革：把我打醒 陳：你文革期間的感情生活呢？ 高：很多，不宜在這兒講，在小說裡寫還可以。那時是不能談戀愛的，男女的關係 挺可怕的。我幻想中的愛情是彼此間可以交心、非常理想化的。但是現實中這樣的 女孩子找不到。她有可能立刻就把你給匯報了。我在大學中就有過這樣的經驗，那 是很可怕的事情。我曾有個前妻，那時我們倆隔著很遠談戀愛，她不在北京。我原 以為我可以影響她，但是影響不了。因為那時人人都要進步，人人都要驅除陰暗的 心理。她就總批評我，不要我胡說八道，說我不安心工作。她知道我想寫作、想當 作家。後來她就告訴他們我在寫作，但是在寫什麼不知道。她不就是為入共青團嘛 ，又不是入黨要求的那麼嚴格。他們對她說，你沒什麼問題，就進來吧，跟大家一 起進步。後來，她的領導做證，讓她入團作了幹部，否則她在國家機關裡無法工作 。整個外部世界到了文革，一下把我打醒了。從抄家那天開始，這個夢就無法再繼 續了。被抄的是我同屋，他是我們辦公室的副科長，是老中央大學的學生，所謂「 歷史有問題」。 陳：你那時同住的還有別人？ 高：我在集體宿舍裡逃出來，而他在外面租了房子。他是老光棍，找不到對象，就 是因為歷史有問題，過去參加過三青團。 陳：那時談戀愛都要跟對方自報家庭出身嗎？ 高：如果你出身不好，不是黨團員，就挺難，就是團員也已經不怎麼樣了，最好是 黨員，否則找對象難。我覺得那些女孩子都很可怕，隨時都有可能把我告了。我根 本沒有想過追求她們，或者對她們有好感，我把她們都排除在外，我根本不能找這 樣的女人談戀愛。另外，相同趣味的人簡直找不到，只是個夢。那時我有過一個高 干子弟的情人，因為她的家庭環境非常的優越，所以跟著我沒什麼關係。她倒比較 浪漫，那也是偷偷的，但我們的關係到文革就完了。我那個同屋是個老大學生，很 能理解我的那種生活方式。他自己也願意做點翻譯，因為每天工作很枯燥無味，但 至少可以翻譯點亞洲的小說。當時還可以出點亞洲的進步小說，至少比當時的大陸 革命文學有點意思。書中還有點愛情和色情，而且他翻的多是內部出版的書，而不 是正式出版社的書。他就接一點這樣的活做。這些他在集體生活裡也沒法做，所以 就找了以前的一個老關係、老同學，住進了別人叔叔的一個房子裡，收很少的房租 ，算是照顧。我呢，本來在集體宿舍跟他住在一起，他走以後，我怕別人住進來， 寫什麼、做什麼就露餡了，這很可怕，很可能被告。我跟他住在一起的時候有種默 契，就是彼此不談政治。後來，我就出去找地方，去找我大學以前的老同學的一個 朋友，他是北京人，家裡有房子。之後我有時在這家住，有時在那家住。後來他們 自己住房也開始緊張，我不能在人家裡老佔著一間房，這時文革也快要開始了，我 就找到了原來的這個同屋，他對我說，那你就來吧。他那個房子也很小，除了床、 兩張辦公桌，再有一個煤爐也就完了。我得有這麼一個環境，而且他也覺得我有點 老私交，加上我的作風又不積極上進，人也不壞，就住一塊了。文革一開始，紅衛 兵興起，第一波抄家。因為他是歷史反革命，一下子他就給揪出來了，就抄他家。 我跟他住一屋，非常危險，幸虧有個小青年給我通風報信。 陳：他怎麼會知道？ 高：他是紅衛兵，而且是大機關裡紅衛兵的頭。還好他通風報信，我就搶在他們來 到之前把我的東西移開了。接著紅衛兵就到了。因為都認識，加上幸好我在。如果 我不在，就一起全抄了，那我可就完了。因為都是同機關的人，年輕人彼此都認識 。他們問我哪些是你的東西？我說都已經分開了。接著就抄他的東西，全都翻了個 遍。我知道這次真的很危險。那時，言論控制得非常厲害，我在那樣惡劣的環境裡 還能夠抵制它，是因為內心裡有一個自己的、沒被改造掉的東西。我們的機關很大 ，幹部加上職工有兩千人。我在當中差不多算是最小的。我一直到一九七九年才開 始發表東西。之前寫過一、兩萬字的稿子。我寫的日記全部被燒光了，哪敢留東西 呀！ 陳：抄家以後，你自己的東西怎麼辦呢？ 高：我燒了一個星期自己的東西。我同屋的東西都被拿走了。那真是很可笑了。比 方說，他有耶穌的裸體或半裸體的封面，解放前的英文書。這就拿出來作為批鬥他 的罪證。因為裡面有裸體的照片，就是腐朽、墮落。他這麼大年紀，我不知道他有 沒有女朋友。我衝回家時只來得及翻他的抽屜，找到一張他的照片，是學生的集體 照，他穿著制服，頭上戴有國民黨的帽徽。我只來得及把這張照片拿走，扔到街上 的公共廁所沖走。等我回來的時候，他們已經到了。結果他們細翻，在抽屜底下的 信封裡找到了幾個避孕套，就問他這女人是誰？還說他們一定是特務關係。當時根 本無法辯解。他還寫了些頗具失落感的舊體詩詞，因為這麼大的年級也沒個對象， 所以裡邊的那種感傷也不是針對什麼社會主義，雖然意思不明確，是個人的一些感 傷情懷，但是被他們一分析，全部可以被用作反黨、反社會主義的鐵證和反革命的 陰暗心理。後來他們把他帶走，從此就被隔離了，一直關著，送到五七干校後，他 還作為歷史反革命，到文革後期稍微鬆動了一點以後，才開始讓他在干校勞動。從 抄家那天起，他的這個房子就再也回不來了。十年裡面他再也沒有過人身自由，只 發給他生活費。在我再見到他時，他整個人完全都變了。 六、兩惡之間選擇誰 陳：你後來是否也參加了運動？ 高：說實話，在這種情況下我必須要保護自己。現在所謂正版的文革史，即老幹部 的文革史，例如海外曾研究過的毛澤東、四人幫的文革史，現在已經被駁掉了；講 林彪有林彪的文革史，造反派有造反派的文革史，老紅衛兵有老紅衛兵的文革史。 為什麼文革能發動怎麼多群眾，人人都造反?這跟以前十七年的歷史有關。那個階段 因為你出身不好、又不是黨員，已經有了很多的壓抑。而且運動初期，各級的黨委 就把所謂有問題的人、那些貼大字報的人都揪起來，作為反黨分子來轉移目標。毛 澤東當時要對付的是黨內的走資派，他是要解決他內部高層的權力問題，但是他卻 發動大規模的、從底下起來的群眾運動。這就是為什麼當時造反派這麼多、這麼普 遍，人人都造反的原因。一開始人們都響應毛澤東的關於揪出黨內走資派的號召去 貼大字報，然後各級黨委就把所有的這些人都打成了反革命。那時最早的、八月的 老紅衛兵就是這樣的。他們因此打擊一大片、橫掃一切牛鬼蛇神。那時，各個機關 已經打了一大批人，造成人人恐怖。在街上打死人的事都是老紅衛兵干的。老紅衛 兵直接的後台、在上面掛線的，看是毛澤東，實是劉少奇，比如派工作組進大學。 這些老紅衛兵是保黨委的。因為他們整了這麼多的人，所以毛澤東後來才炮打司令 部，重點是整黨內走資本主義的當權派，也就是整壓制群眾的人。這樣一來，人人 都想造反。這個時候，造反派開始揪自己的黨委書記，頭頭們的日子就不好過了。 那時，我們的日子就鬆了口氣，因為矛頭已轉向了他們。當然造反派也不是就正確 ，因為他們仍在毛的旗幟下。不過，他們當時自認的方向是正確的。在兩惡之間你 選擇誰？我個人的感受是這樣的：兩惡都是可怕的，但我選擇造反派。我就這麼起 來造反了。想期待結果也是賭博。我在這個中間並沒有看到什麼正義，那些對毛的 思想更迷信的人也許看到了正義。我儘管沒有那麼迷信，但我還不敢懷疑毛澤東到 那麼徹底的程度。在兩惡之間，還沒到認為毛是大惡魔、大混蛋。當時號召學習列 寧的《國家與革命》，裡邊談到要把國家機器打掉。實際上，這也是列寧的謊話。 後來的文革十六條等就是說明毛澤東的這個目的。人人造反以後，倒霉的變成那些 緊跟黨委、想積極爬上去的人，他們實際上是最早起來的、保皇的造反派，還有一 些是出身也不特別好，但也不是地、富、反、壞、右的人。地、富、反、壞、右出 身的人根本也就別想參加紅衛兵。你那時只能不聲不響地跟在裡頭，誰都怕。造反 派當時也不是想打出身不好的人，他們的矛頭主要是對著黨委來的。所以那時出身 一般的人還敢起來。那我當時就是屬於這種出身不好和受壓抑的人。當然，我也不 能算是狗崽子，所以就參加了其中的一派。我們中間也有出身好的，頭頭都是出身 好的，他們在前頭打先鋒。出身好的往往不是一般的積極分子，有些是吊兒郎當的 ，有些是愛講怪話的。黨委不信任的也受到壓抑，所以他們理所當然會幫我們說話 。所以造反派起來的就是這麼一批人。黨內的當權派實際上不恨老紅衛兵，恨的是 造反派。所以鄧小平說：文革搞得大亂，指的是造反派。正是那時埋下的禍根，才 使七七年黨的全面統治反彈這麼大。那時的楸斗運動就是毛的講話和江青的煽動掀 起，所以才有後來造反派大規模衝擊黨政機關。文革不是十年，是兩年多到一九六 八年的夏天，毛澤東接見紅衛兵頭頭蒯大富、聶元梓的時候，覺得造反派已經過頭 了，已經失控了，毛澤東已經用他們達到目標，所以可以把造反派犧牲掉了。這是 以工宣隊進駐清華大學為標誌的。當時找了個罪名，說清華大學有人扔手榴彈。那 時，軍人鎮壓學生已經普遍，因為學生開始衝擊軍隊。軍隊是保守的，所以軍隊開 槍鎮壓已發生了很多。這個時候上面找了個借口，說蒯大富他們有野心，所以派工 宣隊進駐，等於全面軍管。工宣隊背後是八三四一，是毛澤東的警衛部隊。這表示 著文革的全民運動結束了，接著是全面軍管，連當時我們這樣的國家機關也軍管， 所有的文化機關、國家機關都要全面軍管。這就是林彪的控制，因為軍權受他控制 。所以到了九大基本上是清一色的軍人。群眾組織已經完了，軍隊也不要那些老干 部。劉少奇是怎麼死的呢？學生只搞過幾次，像批鬥王光美給她掛乒乓球了，學生 最多就是給人剃個光頭。那些殺人的事是紅衛兵初期，我就親眼看到過他們打死人 ，有人幹這種事，真正那些壞事都是在軍管時期做的。 陳：你是看到被打死的過程，還是只看到打人？ 高：我直接看到他們打，打到死，在西單。那是個地主婆掛著個牌子。紅衛兵都是 青少年，男女孩子，劈頭蓋腦地打。每打一下，血一下就出來了。用的是銅頭子。 我看到她已經都不能動了，像狗一樣地爬在那兒了。很多人都喊著「地主婆」。學 生本來不知道，是街道居委會、派出所提供的這些人的成分、戶口名單，否則學生 不知道抄誰去呀。所以，都是有人在後頭煽動的。第一次的紅色恐怖就利用了這些 學生、青少年。這些人不是一般的工人和平民子弟，是革干、革軍子弟，打人凶殘 的都是他們，而且得到謝富治公安部的支持。還有很多恐怖的事，外省的集體屠殺 。當時有很多內部簡報，我是在後來看到的，北京郊區就發生將地、富、反、壞子 弟全家人集體屠殺，用鋤頭、砍刀、扁擔活活打死。當時中央的內參上就有這些， 我是在文革後期在我的一個高幹子弟朋友家看到的。這樣的恐怖不是自發的群眾運 動，不應該算在文革的帳上，應該被看作是老幹部所代表的、大的國家官僚機器對 老毛的黨內鬥爭反彈的結果。就是學生有後台，也不是完全自發的，包括最早的像 清華的紅衛兵。其二就是軍管。 陳：你在兩惡中做選擇，是參加紅衛兵揪別人？ 高：另組織一派呀。那時候，紅衛兵到處打人、抓人，沒有人敢管，沒有任何勢力 組織阻止得了。原來的系統裡的黨委還講講政策，其實那些被抄的人的名單都是黨 委在後面提供的。那時誰能知道誰家的檔案有問題呀？普通同事之間沒人能知道誰 有歷史問題。所有的那些老紅衛兵，背後都有黨委、政治部門提供情況。正因為背 後得到支持，所以他們在外面大打出手，沒人能制止。第一次死人多是八月份，然 後造反派起來，是那些受壓制的人，有些地方是已經被打成反革命的人；還有是同 情他們的，像我這樣的人；還有不是地、富、反、壞、右出身的人。你們要搞，我 也會搞。在各派衝突中，你只有當時成為一種組織才有勢力。這樣對方一看你也就 怕了。這就是為什派戰會打起來。開始是保守派和紅衛兵打，後來發展到群眾組織 在更大範圍地打，兩派人對打。當時問到想抄誰，結果下一個要抄我了。既然他們 敢，那麼我這一幫就得準備拼。那時全部都土匪化了。敢抄老子的話，那咱們就得 走著瞧了，對不對？那時你得隨時防備，我們這一派也有出身挺好的。出身不好的 已經沒有資格在裡頭輕舉妄動，只能在背後同情造反。所以對方說你們保護了一批 牛鬼蛇神，我們就說他們支持走資派。互相看對方里頭有誰可以揪的、可以抄的。 到了以後，造反派裡頭也可以被抄，哪怕你出身好，也可以抄。他們就先來個突然 襲擊。你說雙方的武鬥怎麼開始？就是這麼開始的。那我是要自衛的，我也揚言： 你要抄我，我就抄你。不過在沒有軍隊干預之前，這種武鬥就跟打架似的，最多打 破了頭吧，也不至於出人命。以後就厲害了。在外地，軍隊介入兩派以後就不一樣 了，槍炮都動了起來，雙方背後都有背景。你是這個軍區支持的，他是那個軍區支 持的。野戰軍跟當地駐軍支持不同的派別，又跟中央的鬥爭牽扯在一起。實際上， 所有的大打，所有的流血事件，都跟黨內或毛的系統、林的系統、江的系統、或誰 的系統之間的上層鬥爭有關。到了全面軍管以後更加厲害，又是一輪大恐怖。在軍 隊的主持之下，比紅衛兵厲害，他們比紅衛兵更狠。那時一般的造反組織做不到這 種程度。運動初期的紅衛兵還可能做到把人關起來和設牢房；到了軍隊管制時，只 要軍管會一句話，馬上就開大會，宣佈某某有問題，哪怕你在運動中沒有表現，只 是歷史上當過國民黨的兵，被抓過俘虜。按當時公安六條，要連長以上才夠被揪出 來的資格，但是那些兵也被作為反革命揪出來；或者觀點不一樣，也可以被揪出來 ，然後按上各種各樣的帽子。 七、文革：人人都是暴徒 陳：當你看到人被活活打死、人人都造反的時候，你是純粹出於自保自衛的心理去 參加造反呢，還是有別的什麼原因？ 高：當時非常恐怖。如果我要是敢出來說一句話，馬上就能給抓進去。恐怖到什麼 程度，我告訴你一次親身經歷。一天晚上十點左右，我去一個大學同學那裡想瞭解 運動的情況和最新的教育情況，因為大家都很關心大學的動態。當時先敏感的基本 都在那幾所重點大學。我回家的時候正好碰到了「聯動」，即「聯合行動委員會」 。他們裡面連工人子弟都沒有，基本上都是革軍、革干，還是比較高的高幹。他們 衣服上戴著綢子的紅袖章，黑字上面寫著「聯動」。他們全騎清一色的摩托。你說 這摩托哪來的呢？不都是他們的家裡提供的嘛！那時幾乎所有的人一下班就趕緊回 家，別出門惹事。我家裡那時父親剛剛被送勞改，我還不知道我爸也有問題，還以 為自己是清白的，所以才敢在晚上騎車出去。不過那也是提心吊膽的。那天晚上我 騎車出去被攔了下來，要看工作證，那時工作證上都寫著成分，還好我沒事。下面 接著來的也是個騎自行車的，剃個光頭，有些身份不好的人先把自己的頭給剃了。 那是在釣魚台附近，周圍街上都是警衛。為了安全，有些警衛還給放得很遠。儘管 如此，他們照樣在路上放了一排摩托車，使所有的人都得經過他們。我剛走，後面 就傳來那人哇哇的慘叫，一陣的打呀！我連頭都不敢回啊，趕緊跑。 陳：孩子胡鬧，也沒人敢出一聲嗎？ 高：沒人。打死人的都是小孩子。我一個同學的小外甥當時在上中學，在北京。他 們有個老師，一個老教員。一個十六歲的女孩子拿著個鐵釘子捅著他的下腰，讓他 交代，交代什麼反革命罪行。懷疑他是反動家屬，因為他有時到郊區以外去查看史 料，就懷疑他是反動家屬。就這麼個罪名。那女孩子想玩這玩那，最後就拿著個鐵 釘捅在老師的後腰上，那還是夏天。她問老師：「你說不說」？不說，就敲釘子， 噗的一下子。再不說，再來幾下。幾下子，釘子就進了肝臟，老師馬上就死了。 陳：在回憶一個人過去的時候，很少能聽到一個人反省他自己的作為，好像都是環 境的問題。你對此怎麼看？ 高：是，人人都受苦，人人都是受害者，但是人人也都是暴徒。在那時，人人都是 暴徒；而現在人人都是正義，什麼「因為我為了維護正義，我受了苦」，什麼「我 是無辜受害」。這些解釋是錯誤的。在集權專政的壓制下，人人都可能成為暴徒。 你沒成暴徒，只不過是在一個特殊的環境下沒成為暴徒。在那個基本環境下你必須 成為暴徒。如果你已被打成反革命，你就談不上是暴徒了；但是你沒被打成反革命 的話，要你揭發別人的時候，你就得凶狠地揭發別人。能保持清醒是極難做到的。 就算你是裝凶狠，也得凶狠，哪怕是偽裝凶狠。我承認我在當時的情況下就像個賭 徒和暴徒。我當時為了反壓迫，但是反壓迫用的是毛澤東的口號！反壓迫和反壓迫 者的人都用了同樣的口號。你能離開毛澤東不喊他的口號嗎？那些口號本身就是暴 力，全都是赤裸裸的暴力，最法西斯的暴力。像「橫掃一切牛鬼蛇神」 、「打倒打 倒」，都是暴力。「打倒」的意思就是讓人失去自由。你在批鬥會上喊不喊打倒？ 每個人只不過是積極的程度不同而已。不舉手，不喊打倒，馬上就被揪出來。因此 在客觀上，人人都是暴徒。你不是犧牲者，就是暴徒，扮演不了另一個角色。你自 認為犧牲者就擁有正義，但會發現犧牲者只不過是這個骯髒的政治鬥爭中的犧牲者 ，並不是因為正義而被犧牲的。要作劉少奇嗎？劉少奇不是劊子手嗎？我們且不說 他運動初期搞了多少人，就說他在以前的革命時期搞了多少人，以及他的左傾路線 搞了多少人。他在共產黨內部又殺了多少人？他現在這個時候好像是個犧牲者、一 個正義者。撥亂反正算他正確，他正確什麼呢？他也是絞肉機中的一個機器，只不 過他被別的機器絞了，被更強大的機器給絞了，因此沒有正義的犧牲者。誰是正義 的？維護劉少奇十七年專政的人是正義的嗎？那個專政仍然是個專政。當然這也不 是劉個人的問題，他不是個英雄，是老幹部回過頭來需要這麼一個英雄、一個烈士 。他本身同樣是這個屠殺機器裡的工具。如果像他那麼極端的人上台的話，也是可 怕的，他對別人也會是殘酷的。所以這裡必須跳出共產黨的邏輯來談這個問題。因 此，我們一直迴避的一個問題是：你是不是也是暴徒？在這場政治鬥爭中，你是不 是也是賭徒？因為這裡沒有一個正義。它並不是說是一個民主與暴力的鬥爭，這裡 都是暴力，是共產黨的甲派和乙派、毛派和周派，或者是毛派和劉派。他們的前提 都是無產階級獨裁、專政。暴力，他們都是贊同的，只不過是落在誰的身上而已， 用的分寸而已，手段是不是更合法而已。這裡是沒有區別的。而要有這個認識，在 中國現在是不可能的。為什麼？第一敢不敢對共產主義的暴力置疑。第二要對自己 置疑：你在這個暴力下，你是不是也成為了這個暴力的一份子。如果說我當年是反 革命、兩面派，我就是反革命、兩面派。要不然我怎麼生存？我就得是兩面派。我 喊著毛澤東，但不信毛澤東。不過，我要不喊，那我馬上就是反革命。因此，在這 個集權的政治下，你要逃出這個絞肉機，逃是唯一的辦法。但是中國當時用陳毅的 話說：天網恢恢連劉少奇他都逃不了，還死在監獄裡，誰還逃得了？就是這個戶口 制度使得你無處可逃。我當時整個的感覺就是要逃，一直在逃。儘管我最後還是逃 出來了，但在中國的時候我就要逃。我主動要求下放，就是逃。因為這太恐怖了。 但是怎麼逃得了呢？逃了半天你逃不掉，但還得逃。逃不掉，無處可逃。無處可逃 ，那你怎麼辦？你就必須得偽裝。哪有那麼清白的？我就把「毛主席萬歲」喊得響 響的。我不能讓任何人懷疑我還有潛藏，還有什麼別的想法。你跟所有人講話全是 冠冕堂皇的，否則人就揭發你，所以你就得裝模做樣。但是，如果說你手上沒有鮮 血，那你要不就是天性軟弱，要不就是還有過去的文化背景，做不了那種極端的事 情。我就做不了那極端的事。叫我打人，我就打不了。我前面說過那個回憶在起作 用，即童年生活的回憶。但是，在紅旗下長大的人就可以打人。為什麼那些小孩子 ，像我看到的那個女孩子，那麼文弱的、親切的，怎麼就可以揮著皮鞭子打人？那 是因為她沒有一個教育的背景。但是要讓個年記大的人去打，他就打不下去，因為 他有個背後的文化。叫個工人打很容易打；要叫個老知識分子去打人就很難，因為 他有另一種文化在裡頭。但是他得偽裝。 八、寫作：成就自己的唯一寄托 陳：你的父親呢？ 高：他當時就哭了，就要自殺，活不下去了。我對他說：你怎麼也得活著呀。你要 是自殺，那我們怎麼辦呢？你的罪名不就更重了？本來是什麼問題也沒有呀。但是 ，一說起來，他就哭，說怎麼也活不下去了。後來，我不在了，回到北京。我父親 就被關了起來進行勞動。原因是非常荒謬的一件事。一九三七、三八年抗戰開始時 逃難。他因為在銀行裡有些權力。銀行裡有銀行的警衛來保護鈔票，所以就儲備了 槍支。我父親並沒有買槍，因為我爸、媽都是非常溫和的人，也怕槍走火之類的。 但是，他有個同事想買支槍，因為那時在逃難中都帶著點金子(那時鈔票都貶值) ， 生怕有土匪。所以我父親就從警衛那給他的朋友買了支槍。後來到共產黨執政以後 ，他們工作都得填登記表，說說解放前都幹過些什麼。其中就有個「武器」 一欄。 我父親已經都忘了買槍那事了，都多少年的事了。可我母親還記得，就把曾經替人 家買槍的事寫了上去。可見，他們那時有多單純啊！單純得都不能想像！好，這事 就存在檔案裡了。後來，居然所有幹部的檔案都給調查了，一直調查到買槍的那個 人還在。他怎麼敢跟人講他買過槍啊？解放後，他因為害怕，就把這槍扔到河裡去 了。等來調查他的時候，他就說沒這事。所以後來在我爸的檔案裡就記載了：查無 下落，私藏槍支。你瞧，共產黨多厲害呀！到了文革，這事就給翻了出來，加上我 父親又是右派擦邊，那還得了？結果他單位裡的造反派把這事給捅出來了。造反派 他們去沖政治處、政治部，把他們的檔案給看到了，就把這事弄了出來。我爸到那 時才知道，就為這事背了黑鍋了。後來這事是我去調查的。我爸他不能告訴我這事 呀。我就問他：你到底犯了什麼事呀？後來在混亂中，我就查到了那個買槍的人。 買槍的人說：是他買的。但他把槍給仍到河裡去了。他說現在怎麼辦？慌亂之極， 也不知怎麼辦。他說：我給你們帶來了怎麼多的麻煩，現在我老婆已經退休了。如 果再來調查的話，我可以告訴他們實情。而且，如果他們查我是怎麼知道這件事的 話，那也是可怕的事，那也會牽扯到很多的人。如果我的檔案現在在中國還有的話 ，我爸的這個事還會在我的檔案裡。這是為什麼當年老紅衛兵要整我，說我有問題 ，說我的家庭有問題，就是這個。所以我不得不反，不得不頑抗到底。我非得跟他 們頑抗到底，你得很凶狠，不怕他們。你也得像個惡徒一樣跟他們對罵，在群眾大 會上跟他們對罵，說：你要是敢來抄我的話，他媽的，誰來抄我，我們就抄誰，反 正我們這也有一夥人。這就是我說的人人都是暴徒。我那時一副活脫脫的暴徒的樣 子。我們互相對罵，用盡了所有的粗話對罵。因為均衡的力量，他們不能動我。 陳：你現在回想這些的時候，有沒有後悔的地方？ 高：我覺得我根本不該參加什麼造反派不造反派的。我怎麼保存自己，最好的辦法 是一句話不說。但是做不到。最好是什麼都不做就能保護自己，但那是不可能的。 陳：你有沒有可能被忽略掉？ 高：你不可能被忽略掉，因為如果一個人被忽略掉是很奇怪的，那等於他什麼都沒 有，那就一定很古怪了。那你一定是有什麼東西。我當然想能被忽略掉了。我以前 做的事就是想被忽略掉。我白天都是在應付，到晚上才看書和寫作。白天上班都是 打瞌睡，沒精神。所以，那時學校、機關裡發生什麼事我都不知道。別人都知道的 事，我都不知道，因為我沒興趣。這是我的一種隱蔽。但是到文革的時候，誰都得 響應，所以沒有一個人可以逃得掉。 陳：你父親自殺的時候在哪裡？ 高：在軍管以後。那時候的機關，包括他們的醫院都被軍管了。他後來受不了，就 自殺了，吃了一瓶安眠藥，但是被他的鄰居發現了。鄰居看到他呼嚕呼嚕地喘，這 時人已滾到地上了。然後他們就把窗戶敲破了叫他，他不應，還是呼嚕呼嚕地喘。 這時就趕緊把門打破，一看不得了，就趕快送醫院，給及時搶救過來了。他們說他 畏罪自殺，接著就給他送去農村勞動了。送到哪，我都不知道。他們醫院的系統也 有自己的農場。 陳：那你弟弟呢？ 高：我弟弟也是瞎胡鬧，因為他那時候也還小。他就因為這些事情給耽誤掉了，而 且時間也晚了。他要去的地方，幾次初試、複試都錄取了，結果還是不行，他就這 麼給耽誤了，所以他當時一肚子不滿。後來他連公家學校的老師都不能當，他就只 好在南京當了民辦教師。後來，他就去搞毛澤東思想宣傳隊，到處去玩去了。 陳：你當時大學期間交往的那幾個中學同學呢？ 高：其中一個被槍斃了，懷疑是特務，因為他有個收發報的收音機。因為他在野外 做勘查工作，因為他要學英語，原來學的是地質專業。因為他當時在聽中央人民廣 播電台的新聞節目，同時拿著一本字典在學英語。因為他家庭出身有問題，就把他 打成特務，說是跟外頭聯繫，但沒有證據。結果是吊打審問，而且後來到什麼程度 呢，他被寫上通告，槍斃，立即執行。他是被倒吊過來打呀！是他們當時的一個群 眾組織搞的。槍斃是當眾執行，可那是假的。當時他供不出來，供出來的特務又能 是誰呢？怎麼聯繫？又能有什麼情報？因為他供不出來，說他不老實，所以槍斃。 實際上，他是被槍斃過，是拉去陪綁。也不是真的槍斃他，拉到野外去，槍一響， 他以為自己被打死了。後來覺得怎麼還有意識，怎麼還沒死呀？原來是放了空槍， 對他實行假槍斃。 陳：你後來怎麼生活的？還能繼續看書嗎？ 高：我是主動到農村去，干校呆不住，主動到農村去落戶。我是逃到農村去落戶的 ，這是沒有的例子。人都在干校裡耗著，我覺得太恐怖。我親眼見了那麼多事，覺 得自己是撿了一條命。我如果再呆下去，不是被打得半殘，就是被打成反革命。那 時要去落戶，極為複雜，很不容易。我那個時候，就是想去當個農民，想當一個無 人知道的人。我吸取了教訓，我再也不要表明我對政治有一丁點的興趣。我再也不 要表現我懂得一丁點的人世。我最好能變成混沌中的農民之一，就是種地、求生、 謀生，安安靜靜地謀生。我想，農民至少可以有一間草屋自己住吧。有一間草屋， 我可以看看書。我那時還不敢寫。後來我終於做到了這一點，當了個農民，把自己 北京的戶口丟掉，當時就想逃命。我沒有想到有一天我還能再回來，完全沒有想到 。只有那個時候，我除了活下去以外，開始寫作。寫作是唯一成就我自己不被憋死 的一個寄托。我根本沒有想到要發表，所以後來養成了一個習慣：發表不發表是不 重要的；他人喜歡不喜歡也是不重要的；讀者覺得成功不成功，都去他的，也不重 要。只有我能透徹地消遣我自己的心境，這就是最大的安慰。直到現在，我覺得我 只要能無憂無慮地、毫無顧忌地寫我自己的東西，這就是一個自我保護，最強大的 自我保護。因此，你就敢於包括承認自己曾是個暴徒。我覺得都跟這一點有關係， 這樣才能清醒地認識自己。只有這樣，哪怕不跟別人，至少能跟自己有個真實的對 話。這就是我覺得最舒服的事情。 陳：你後來在農村的生活真的就能那樣平靜嗎？ 高：沒有。比如結婚，我自己的老婆都揭發過我。我是文革開始後結的婚。我是在 極匆忙的情況下要找一個女人，結婚。我要結婚。我那時已經到了農村，她也到了 農村。她的出身跟我一樣。她的老爸當時是個大學教授，也是個反革命分子，所以 她情況比我還慘。因此在這種條件下，她跟了我，覺得至少是個保護吧。她幻想已 經都沒有了，但是她還要進步。她心裡很恐懼，實際上，抵抗恐懼是很困難的。你 要有很大的力量和清醒才能抵制恐懼。我們當時兩個人到了農村，已經到了最底了 ，覺得這就可以了吧，還能怎麼著呢，所以來了就在一起了。那我一寫作，她看了 我寫作。我當時寫了一首詩，第一句就是：我不信上帝，不信菩薩，不信所羅門， 不信阿拉。從遠古人的圖騰到文明人的宗教，啊。。。反正是這麼一種感慨。她看 到這個，就拿了這個當成反革命的東西把我揭發了。後來我趕緊跟她分開，但我又 不能刺激她。她恐懼到什麼程度呢？她恐懼到神經錯亂，她真的神經錯亂。她覺得 我是個反革命，隨時就可以讓她遭殃，讓她徹底毀滅。於是我先毀滅你，先揭發你 。這就是為什麼當時，妻子揭發老公，兒子揭發父親。那都是恐懼。因為恐懼到這 個程度，我說她瘋了。那真是決鬥啊。不是你死，就是我活。她拿尿罐子朝我頭上 砍，我還不能讓農民知道。剛結婚就發生這樣的事情，那一定有什麼鬼。我只能裝 得很平靜。後來，我們就離婚了。 陳：你有這麼多的觀察，又生活在這麼惡劣的環境裡，你怎麼處理這段婚姻關係呢 ？ 高：厭惡！我表面若無其事，嘻嘻哈哈，跟農民混得挺好，能受苦。我還帶了點東 西下去，請喝酒。你們講什麼話，我也講什麼話，因為我要在這裡生根。我要隱藏 起來，沒有人知道我寫作，沒有人還知道我在讀書。我是帶著書下去，擺了一套列 寧全集在桌上。他們覺得這是北京下來的幹部。這就把我給保護起來了。底下，我 就讀自己的書，像托爾斯泰、黑格爾的書，都有。我表面上跟農民打成一片，跟干 部打成一片，讓他們覺得我是個好吃的人，愛吃、愛喝，有一點錢就花掉。我要給 人造成這樣一個假像，但私下裡我開始寫文革，寫了四十萬字。寫的稿子埋在土裡 。我要是讓我老婆找到一個紙片，就可以槍斃我了。那個時候太容易了。只要她告 發我，我就可以被槍斃。那時我把自己隱藏得很好，跟老婆也分開了。我把所有的 工資都拿出來請人吃飯、買東西，想把我的老婆弄走。那時的東西也便宜。我那麼 送禮和請吃飯，買通了。結果，照顧她，把她送到縣城。我們兩人的感情問題，別 人也知道一點，但總算沒出大的事。後來有很多很多極為複雜的事情。這些我以後 有機會再講吧。□