新世紀 老任務 ——李慎之訪談錄 一九九九年十二月二十五日 問：二十世紀馬上就要過去，二十一世紀馬上就要到來，請談一談你是怎樣 回顧過去，瞻望將來的，好嗎？ 答：首先，我要說明，人類對時間的觀念迄今只能認為它是一個單向的，不 可逆轉的流。今天人們所說的什麼世紀、千年等等跟中國古人所說的年號、干支等 都不過是為了方便起見所劃的刻度，並沒有什麼特別的意義，所謂「抽刀斷水水更 流」，刀前刀後的水很難說有什麼不同。不過這一次，卻確實可以說，是全人類的 歷史正處在一個轉折點上。一是全球化從不自覺到自覺，二是繼上萬年的農業文明 而主宰了世界二百年的工業文明正在向近年開始的信息文明轉變。雖然誰都沒法確 定這個轉折點的年、月、日、時，但是它大體上在二十世紀與二十一世紀之交，卻 是沒有問題的。正如農業時代向工業時代轉變大致是在十八世紀與十九世紀之交一 樣。我們現在雖然無法預見未來的時代是什麼樣子，但是可以確知這實實在在是十 分重要的轉變，其意義只有在以後才能明白。另外，我還要說，二十世紀只有到20 00年底才結束，二十一世紀要從2001年才開始。須知公元是沒有零年的。現在這樣 從2000年元旦起就慶祝新世紀，實在有點近於起哄。不過不是以一天，而是以一年 ，即2000年，來標誌上面說的轉折，也許更近於事實。 問：既然二十世紀與二十一世紀有這麼大的轉變，有這麼大的差別，能否請 你談一談呢？ 答：我對二十世紀早有一個看法，就是它始於第一次世界大戰，而終於1991 年的蘇聯解體和冷戰結束。後來才知道，世界上持同樣見解的人很不少。對二十世 紀寫了書的人，恐怕也不少，不過我見聞有限，只知道有一本《極端的年代》，起 這個名字是因為，無論是右的還是左的瘋狂在這個世紀都達到了極端的程度。也有 人稱，二十世紀是大死亡的世紀，因為這百年之中的二次世界大戰加上許多其它戰 爭，還有饑荒與別的災難造成的非正常死亡，都創下了歷史最高記錄。因此，把本 世紀稱為「極端的世紀」是有道理的，是合乎事實的，但是如果要從全部事實出發 ，在人類歷史發展的總背景中作出理論的總結，那還要看，還要不斷地討論。這個 問題太大，需要的知識太多，不是我的學力所能達到的。 問：那就先不談世界，單談中國如何？ 答：我的學力實際上也還是不夠資格談這個問題。不過既然是中國人，又親 身經歷了這個世紀的四分之三，就不能不有所反思。姑且發表一點感想吧。 對中國來說，二十世紀是中國力求實現現代化的一個世紀，是在物質的現代 化方面取得了相當成就，而在精神的現代化方面屢遭挫折的一個世紀。 中國是世界五大文明古國之一，論歷史的古老，比不上埃及和巴比倫，而與 印度、希臘在伯仲之間。埃及、巴比倫與希臘的古文明均已中斷，希臘是斷而又續 ，另有傳承，只有印度與中國的文明延續至今。 這一方面可以說，我們的傳統文化的生命力特別強大，有人認為，這就是優 越性，但是我們兩個國家的現代化卻又是蹭蹬不前，問題叢生，到今天還要算是「 發展中國家」，說白了就是落後國家，所以出現這種局面，就是因為傳統文化特別 不能適應從兩百年前開始的工業文明，亦即現代文明。當然，如果我們認為現代化 沒有什麼可羨慕的，我們還是以回到從前的時代去為最好，最妥善，最安適，如果 大家都那樣想，那就什麼問題都沒有了。事實上，整個二十世紀，中國也一直有極 小的一部分人抱有這樣的主張。無奈絕大部分中國人已經多少見識過現代化的市面 ，嘗過現代化的滋味，他們迫切需要現代化，而且需求越快越好，問題正好就出在 這裡。 問：我簡直不能想像中國還有主張不要現代化的人，我看可以把他們略去不 計了吧！ 答：當然可以略去不計。但是我還是要說這樣的人是有的。比如主張「春秋 大義」的辜鴻銘，這幾年居然又很走紅，就足以說明這一點。更重要的是，中國傳 統文化存在於中國十三億人身上，包括你我這樣的人身上，這個力量實在是太大了 。 問：你說中國有十三億人，但是至少其中五億人是這二十五年中才出生的青 少年。他們會有多少傳統思想呢？ 答：他們誠然年紀不大，但是他們都生活在瀰漫著傳統文化的環境中。我想 你可能會說是語境，我是不贊成這些新詞兒的，可見我也是一個很傳統的人。再說 這五億人吧，他們從小耳濡目染，思想不可能不受傳統影響，這也就是馬克思所說 的死人拉住活人。 問：可是我看我們一代人，比你剛才說的那五億人年紀還大，都很新潮，從 外表上幾乎已經看不出受到什麼舊文化的影響了。 答：「從外表上看」，你說的和看到的的確是事實。不但你們這一代，就看 我這個年近八十的老頭兒，身上穿的，家裡用的，除了讀書寫字還是方塊字，吃飯 還改不了吃中國飯菜的習慣外，還有哪一點兒是傳統的東西？這都是一百年來逐步 現代化的結果。所以傳統是會變的，變了的就不是傳統，而成了新統了，成了已經 現代化的東西了。但是中國人變的東西雖然不少，甚至數不勝數，但是在最基本的 精神上卻變得微乎其微，甚至可說原封不動，它就是專制主義。這還是用一個名詞 說，如果一分為二地說，就是專制主義和奴隸主義。中國人的深層心理，很少能逃 脫這個合二而一的結構的。魯迅之所以偉大，就是因為他刻畫出了阿Q這個人物。阿 Q明明是奴隸，可又老是想當主子，而且又確實風光過幾天，於是大發其主子的威風 。很少中國人沒有阿Q相，我就不敢說自己沒有，恐怕還很多。要脫掉阿Q相，只有 充分建立現代公民意識。沒有現代公民意識，當然也就看不清自己和別人身上的阿 Q相。當然，任何人只要堅持表裡如一的良知，也可以發現專制主義與奴隸主義，或 者兩者混合的阿Q相，充塞在我們周圍，也表現在我們自己身上。不過單靠自己是很 難做到的。要發現自身的不足與缺點，一般還是要有外面世界的比較和刺激。直白 說一句，中國為什麼要現代化，就是為了中國人都能做一個獨立的、自由的、自尊 的、現代化的人。這即是中國現代化的出發點，也是它的歸宿點。我們搞現代化， 大體上算搞了一個世紀了吧！到現在還不能說已經成功，最大的障礙就是專制主義 的傳統沒有根本改變。這一百年中還變本加厲，比如文化大革命中所謂「全面專政 」，是中國自古以來都沒有達到的。改革開放以來，是有所變化，有很大變化，但 是還不能說已有根本改變。中國在二十一世紀的首要任務就是要徹底改變專制主義 。只有清除專制主義，中國才能現代化。 問：既然專制主義的問題有這麼嚴重，那就請你專門談談它的由來吧！ 答：專制主義在中國，從秦始皇在公元前221年統一中國自稱皇帝算起，已經 有兩千兩百年的歷史了。這個歷史比許多大宗教(如基督教與伊斯蘭教)的歷史都長 ，所以他對全體中國人的影響可稱「浹骨淪髓」，用林彪的話來說，就是「刻印在 腦海裡，溶化在血液中」，要破舊立新，就像脫胎換骨那樣不容易。 中國，大概如世人公認的那樣，不是一個宗教的國家，但是確實是一個意識 形態的國家，這個意識形態就是專制主義。關於這方面的討論百年來固然不少，我 卻還要舉陳寅恪的一段話來作最簡潔的說明。他說：「吾中國文化之定義，具於白 虎通三綱六紀之說，其意義為抽像理想最高之境，猶希臘柏拉圖所謂idea者。若以 君臣之綱言之，君為李煜亦期之以劉秀；以朋友之紀言之，友為酈寄亦待之以鮑叔 。」對於主宰了中國人精神的三綱六紀，我還要引用中國近代第一位「儒學名臣」 曾國藩在他家書裡的話再作進一步說明。他說：「羅婿性情可慮，然此亦無可如何 之事。爾當諄囑三妹，柔順恭謹，不可有片語違忤三綱之道。君為臣綱，父為子綱 ，夫為妻綱，是地維之所賴以立，天柱之所賴以尊。故傳曰：「君，天也；父，天 也；夫，天也。」儀禮記曰：「君，至尊也；父，至尊也；夫，至尊也。君雖不仁 ，臣不可以不忠；父雖不慈，子不可以不孝；夫雖不賢，妻不可以不順」......爾 當諄勸諸妹以能耐勞忍氣為要。吾服官多年，亦常在耐勞忍氣四字上做功夫。」從 這段引語，你可以看到，中國的專制主義有何等嚴密、何等厲害。 問：你說的固然是歷史事實，但是我們今天的實際生活畢竟已經大不一樣， 我們這一代人，誰也不懂什麼叫三綱六紀。誰也不知道李煜、劉秀是什麼樣子，酈 寄、鮑叔是什麼人了。 答：問題的嚴重性正是在這裡。就是我上面已經說過的，雖然許多枝節的東 西都已改了，不存在了，但是老根依然，人們習焉不察，反而喪失了警惕性。 我上面說過專制主義是一種意識形態，而意識形態首先是一種政治思想。所 以即使在古代，三綱雖然是貫通的，卻是不平等的。君為臣綱居於至高無上的地位 。人在三綱六紀這張天羅地網中，他不可能不屬於其中的任何一方。比如一個沒有 父母妻子的單身漢就有這樣的可能，但是他無論如何離不開這個國家，不能不受政 府的管。曾國藩給兒子寫上面引的那封信的時候，他本人已經是一個大家長，而且 功蓋天下、位極人臣，在一般的人際關係裡，他只能是許多別人的「天」。可以設 想，他服官幾十年，要碰到許多「無可如何之事」，然而除了「耐勞忍氣」而外， 還是只能「無可如何」。因此，中國的專制主義說到底是一種政治文化，是管到一 切人，誰都無所逃於天地之間的一種意識形態。 千萬不要把一切都以為是過去了的事。我是辛亥革命以後幾十年才出生的。 小的時候就知道皇帝已經推翻，專制主義已成為歷史了。但是到上中學大學的時候 才知道，中國實行的還是法西斯獨裁，生活真是憋得慌，於是參加革命，而且年紀 輕輕就享受到了勝利的果實。不料，又碰上了實行「全面專政」的文化大革命。那 時節，真是不敢有「片語違忤」。戰戰兢兢地、認認真真地編假話、講謊話，老老 實實地做一個兩面派。那是一個「人」的生活嗎？我們這樣年紀的人，看見你們這 樣年紀的人都感到人格有愧，抬不起頭來。不過，不客氣地說，你們這一代人，其 實也不怎麼樣。與其說沒有說假話，不如說是說了假話而沒有自覺而已。中國的大 環境沒有變，中國傳統文化中的奴性「基因」不可能不通過我們這一代人而傳到你 們這一代人身上。 問：我想你的批評是有道理的。我回去一定好好反省。現在請你談談中國的 專制主義是怎麼形成的呢？ 答：依照現代人的知識，專制主義其實什麼民族、什麼國家都有過，要不然 ，洋文裡面怎麼會有tyrany,authoritarianism,despotism,totalitarianism,abso lutism......這麼多詞兒呢？專制主義之所以產生無非是為了抬高最高統治者的權 力，為了強制維持社會秩序。中國專制主義的特點，只是它的範圍特別廣，權力特 別大，歷史特別長，根子特別深，生命力特別強而已。 我把中國的專制主義定義為從秦始皇開始，因為秦始皇以前的中國先是宗法 社會，後來是封建主義的社會，雖然也有專制的味道，比如秦以前的周朝也有「王 」，也稱「天子」，但是他只是諸侯的「共主」，用現在的話說，只是各部族聯盟 的頭子。他對各諸侯國的控制力是有限的，因此生活要寬鬆的多。中國的許多學派 就都是在那個時候形成的。中國歷史上的「百家爭鳴」也只有那個時代才會有。 你一定會奇怪，你們在教科書上學到的都是說中國的封建社會從秦開始，為 什麼我偏偏說是秦始皇結束了封建主義呢？其實這並不是什麼奇談怪論。五十多年 前受教育的人都知道秦始皇廢封建，立郡縣以後就不是什麼封建社會了。胡適就說 過五四不是反封建的，因為封建在兩千年前就不存在了。你看魯迅的書，你要找他 「反封建」的字樣，也是找不到的。這是那時候全中國人的常識，現在教科書上說 秦始皇以後的中國社會是封建社會，其實不贊成的人是很多的。我也寫過文章辨其 是非。不過，積重難返，我輩人微言輕，胳膊擰不過大腿而已。這種一道同風的說 法，正是文化專制主義的表現。今天沒有時間深入探討這個問題，只好留待以後再 談。今天能說的，只是秦始皇一統天下以後，中國實行的就是皇權專制主義，我杜 撰了一個英文名詞，叫做emperorism。二千年間雖有損益，但是基本上沒有變化， 在中國一直由皇帝統治。雖然有時有幾個皇帝，如三國，如宋遼金夏；有時有十幾 個皇帝，如五胡十六國，如五代十國；但其基本統治方式始終不變。就是到小皇帝 宣統被推翻以後，不但有復辟的圖謀，而且專制主義還能借屍還魂，變本加厲，就 是所謂個人迷信，或個人崇拜。其原因無非是兩方面：一是社會經濟政治制度的土 壤未變；二是民族心理未變，或者說沒有根本的變化。 問：我現在已經漸漸能體會到你說的專制主義的厲害了。那麼這個專制主義 又是靠什麼理論體系維持的呢？ 答：無非是儒法兩家。這兩家的資格都比秦始皇要老。中國歷來都以儒家為 中國政治學術的正宗，其實這種說法有些偏頗。因為秦始皇是第一個統一中國這個 大帝國，確立中國專制皇權的人。他就是完全用法家的理論建國治國的人，繼起的 歷朝歷代，對秦的那一套，斟酌損益則有之，然而並無根本的改動。所以，李卓吾 稱秦始皇為「千古一帝」，譚嗣同說「兩千年之政皆秦政也」，毛澤東也說「百代 皆行秦政制」。這都是完全合乎歷史事實的。秦始皇從他的祖上起，即以法家思想 施政。秦政苛暴，二世而亡。享國(從統一算起)才十五年。漢承秦制，可是到漢文 帝時，賈誼發表《過秦論》就批評秦「仁義不施」；到漢武帝時，用董仲舒的建議 「罷黜百家，獨尊儒術」。以後歷朝歷代都尊崇儒學，孔子也一直被追尊追封，直 到「大成至聖先師文宣王：，而法家則自秦以後即不得其傳，沒有一個學統，道統 亦隱而不見。於是形成一種成見，認為儒學是中國學術的正統。其實，法家的思想 早已溶化於「百代皆行」的「秦政制」中而千古不能廢了。以至北宋的蘇東坡都說 ，「讀書破卷不學律，致君澤民總無術。」「儒主禮樂而法崇刑賞」，儒家的作用 不過是替法家不加掩飾的專制主義為之「節文」，為之修飾，使之增加一點「仁義 」，罩上一層「溫情脈脈的面紗」而已。所以自古到今，中國都有「儒表法裡」， 「內儒外法」，或「陽儒陰法」的說法，實在是不錯的。南宋的儒學領袖朱熹對這 種情況很不滿意，只能慨歎：「(從孔子算起)千五百年間，正坐如此，所以只是架 漏牽補過了時日。其間雖或不無小康，而堯舜三王周公孔子所傳之道，未嘗一日得 行於天地之間也。」總之是，儒法互用形成了中國專制主義的意識形態，貫穿於中 國兩千多年的「政教禮俗」之中。道家、佛氏對中國知識分子的思想或精神生活， 對文學藝術雖然有很大影響，佛教的因果報應理論對老百姓的恐懼和祈福心理有更 大的影響，但是對全社會的「政教禮俗」而言，兩者與儒法交融的實際主宰作用， 是根本無法相比的。至於號稱「中國唯一本土宗教」的道教，則不過是中國專制主 義的現實世界在宗教上的反映而已。 我還要強調一下，決定「政教禮俗」的在西方叫「ideology」，翻譯過來就 是意識形態。另外中間這個「教」字，比現代的所謂「教育」要廣泛得多，是對全 社會的「教化」。 問：你上面說的十分簡單明白，是我過去沒有聽說過的，我還要深入地思索 。你談到中國的專制主義的時候，用了幾個「特別」，能請你談一談這是什麼意思 嗎？ 答：首先，中國專制主義的鼻祖秦始皇雖然篤信「仁義惠愛之不足用」，而 嚴刑重罰可以治國的法家學說，但是後世的專制主義卻要依靠儒家建立起一套完備 的理論體系。儒家的三綱以子女對父母的親情為出發點，所謂「孝弟，其仁之本與 歟」；再轉到忠君上所謂「邇之事父，遠之事君」，「求忠臣必於孝子之門」；再 轉到「天」的頭上，所謂「王道之三綱，可求諸於天」。這樣就有了神聖的、絕對 的意味，只能順從，不能違抗了。 這個看法也不是我發明的，當代大學者陳寅恪在七十年前就指出：「二千年 來華夏民族所受儒家學說影響最深最巨者，實在制度法律公私生活方面。」這方面 的資料實在太多，可惜我年老昏花，已經沒有力氣來收集，來做條理化、系統化的 工作了，只有靠你們這一代繼續努力了。總之，這就是所謂中國的「倫理政治」化 和「政治倫理化」。政治與倫理二者交相糾結不可分拆，就完全管住了中國人的精 神，以至靈魂。 正因為這樣，皇權是絕對的，是沒有任何限制的。西洋人主張的對權力要有 制約與平衡是中國人從來沒有聽說過的。中國古代當然也有個別的「有道明君」， 肯聽臣下的諫諍，但是那也是他自己的事情，別人是無權強制的。就是能欺侮皇帝 的權臣如霍光，宦官如魏忠賢，也要「挾天子」才能「令諸侯」。近代的中國人引 進了主權的概念，以為主權是絕對的，但是在皇帝的時代，按照「普天之下，莫非 王土，率土之濱，莫非王臣」的定義，皇權不但可以到處伸張，而且打了敗仗，放 棄一塊土地，臣下也無話可說，整個國家就完全等於皇帝的私產，這才是絕對的個 人專權。 我對外國的東西知道很少，但是也還知道基督教與伊斯蘭教世界都有一個上 帝或阿拉，它的權力才是絕對的，人世的帝王的權力至少要受到上帝或者上帝的僕 人——教會的制約，所以它們都比不了中國的皇帝。 為了加強絕對皇權，中國專制主義還有一個傳統是「神道設教」。當然最古 老的傳統是把皇帝叫做天子，並且製造各種理論說明其權力直接來自於天。董仲舒 的天人感應論，可以算得是十分精微奧妙的理論。一般地說，凡是想當皇帝的都有 各種「瑞應」，如陳勝吳廣篝燈狐火，是較早的；如清肇祖布庫裡雍順傳說是其母 吞神鳥銜來的朱果而生，可稱是較近的。總之，凡是皇帝都不是凡人，而是神人。 就是皇帝這個名號，也是至高無上的，是遠古未有而是秦始皇一統天下以後 ，令臣下議定，「以稱成功」的。臣下貴為丞相，向皇帝打報告，開頭都要說是「 昧死上言」，結尾都要說是「死罪死罪」。這些都可以看出皇帝有何等威嚴。一直 到文化大革命中還經常有「罪該萬死」這樣的說法，你能不承認傳統的威力嗎？ 中國皇權專制主義的又一個特點是「大一統」。這個詞兒來源於儒家的《春 秋公羊傳》，據解釋就是要「六合同風，九州共貫」。這種思想也許有助於中國成 為第一大民族，第一大國，雖然歷來完成中國的大一統與擴大中國疆域的往往是統 一和統治中國北方的蠻族。不過他們後來大多又變成為中國的少數民族(如蒙古、滿 州)，有的甚至完全融入漢人的主體(如遼、金)。但是，中國人雖然自以為「六合之 內，皇帝之土，人跡所至，無不臣者」，其實眼光並不出於東亞，雖然有今人艷稱 的絲綢之路，其實對南亞、西亞，以至歐洲瞭解極少，更不用說非洲、美洲了。實 際上仍然是「關起門來做皇帝」。這種無知，一直到鴉片戰爭才打破。於是而大驚 失色，然而心理調整過程至今還不能說已經完成了。 皇帝是「首出庶務」的人，他要統治廣大的國土上眾多的臣民，當然要靠一 批管理人員，這批人又必須分成嚴格的等級，住房、服色……一切的一切都有嚴格 的區分。最下面的老百姓，抬頭向上看，只見一級一級的階梯，到太歲爺已經在雲 端裡了。這對確立皇帝的威勢是十分重要的。前幾天看見報上說，等級意識已污染 到了小學生當班長、組長的心理。要知道這也是中國傳統專制主義留下來的歷史包 袱的一部分。在封建時代，人當然也是分等級的，但是決沒有專制主義分得細，分 得嚴。 至於什伍連坐，把老百姓管得死死的，也是從秦就開始，一直到近代的保甲 制度，都是源遠流長。這些都是中國專制主義的特點。 還有，中國專制主義極容易受到民族主義的支持。在1840年以前，本來無所 謂民族主義，愛國就是忠君，忠君就是愛國，實際上只是國家主義。鴉片戰爭以後 ，中國開始有民族主義的概念了。1898年主張變法維新的康、梁和譚嗣同等人，既 可說是民主派，也可說是有遠見的愛國的民族主義者。但是兩年以後高舉「扶清滅 洋」大旗的義和團就是盲目愚昧而又瘋狂的民族主義者了。他們忠君，反而害了皇 上；愛國，反而誤了國家。這是因為中國一方面受帝國主義的欺凌，一方面又有向 之學習的必要。反抗與學習的雙重關係是很不容易擺平的。再近一點，抗戰時期的 蔣介石也是以「為國家盡大忠，為民族盡大孝」，來掩蓋他的專制政策的。中國今 天的國際地位，可以說已根本改觀，但是過去的教訓仍要牢牢記取，特別要警惕民 族主義變為國家主義。在這個世紀結束之時，別忘了這個世紀在中國是以義和團和 八國聯軍開頭的。 基於同樣的理由，專制主義也特別善於利用集體主義為自己張目。「大公無 私」，「為集體而犧牲個人」，「斗私批修」，歷來是一種崇高的道德理想，專制 主義就正好利用之來壓制個人自由。這也是中國歷史的教訓。個人與集體的關係怎 樣才能擺正？除了五四時期有一些可貴的討論之外，其它的時候好像都沒有被人當 成一個問題，其實這恰好是現代化過程中要深刻研究的第一個大問題。 問：中國在改革開放以來的二十年中在經濟上取得了很大的進步。好像全世 界都公認這一點，這些應該怎麼評價？ 答：應該說整個二十世紀，特別是最後二十年，中國在物質方面和精神的某 些方面是取得了進步，而且是不小的、實質性的進步。比如說，上個世紀中國連火 柴都造不了，現在已經能造出兩彈一星了。又比如說，1901年滿清政府才降詔「勸 諭女子勿再纏足」，現在已經基本上看不到小腳老太太了。但是僅僅在二十五年以 前，中國就發生了時間長達十年，禍殃及一億人的文化大革命，成為人類史上一大 奇觀，一大悲劇。而對文化大革命迄今沒有全民的反思，全面的總結，這難道能說 是正常的嗎？把過去忘掉，埋頭建設現代化，這難道是可能的嗎？為什麼要搞現代 化，為的就是要做現代化的人——獨立、自由的尊嚴的人。中國人的個性沒有解放 ，難道能達到這個目的嗎？ 改革開放最原始的要求就是個人要有自由權利；最大的成績就是人民確實取 得了相當的自由權利；不要忘了，中國的改革開放是由安徽鳳陽小崗村十八個農民 按血手印分田地搞單干開始的，而改革開放所以取得偉大的成績，要用一句話來說 ，就是因為給了中國人一點自由。 二十多年的改革開放最大的成就是在客觀上和主觀上給了社會準備了要求不 斷加大改革力度的條件，這在五四的時候是不具備的。我的觀察是；五四那點啟蒙 的力量實在不足以撼動中國兩千多年根深蒂固的專制主義傳統。現在中國的社會條 件已經大不一樣了。 問：說實在的，我過去很少聽到過對專制主義的議論，尤其是把它看成是主 宰了中國兩千多年歷史的見解。這是不是你的獨到見解呢？ 答：完全談不上。我不是一個有學問的人。我只是年紀大一點，經驗多一點 ，感受深一點而已。今年是五四八十週年，我粗粗翻閱了一些五四的文獻，才發現 我上面所提出的論點，五四先賢都已經提出了。陳獨秀、胡適、魯迅……他們早就 看出了我剛才向你談的問題。其深廣都遠遠超出我之上。他們可能只有一個缺點， 就是沒有足夠估計到專制主義的厲害。我只是以自己的經驗來證明他們對敵人有點 估計不足，而別人對他們摧枯拉朽的功績也估計過高而已。我在這裡引用毛澤東在 抗戰勝利前夕在中共七大上所作的題為《論聯合政府》的報告裡的兩段話。毛澤東 說，「只有經過民主主義，才能達到社會主義，這是馬克思主義的天經地義。」他 又說：「沒有幾萬萬人民個性的解放和個性的發展……要想在殖民地半殖民地半封 建的廢墟上建立起社會主義社會來，那只是完全的空想。」除了我上面已經說過的 ，我不能同意傳統中國是半封建的說法外，這番話實在說得太好了。我是在抗戰時 期參加革命的，我以為革命的勝利一定會帶來個性的完全解放和充分發展。現在已 經到世紀末了，我才知道這個任務實在太艱難了，幹了一個世紀還沒有完成，還得 留到下個世紀去。作為一個中國人，我對新世紀最大的希望就是能夠完成毛澤東在 1945年提出的任務。 問：那就是說你最關心的是在新世紀完成老任務了。 答：可以這樣說。 問：你對此樂觀嗎？ 答：我覺得我有理由樂觀。因為二十一世紀中國的社會經濟條件已經同二十 世紀大不相同了。中國人常說「船大難調頭」，中國就是一條大船，但是為了調頭 也畢竟努力了一百多年，雖然我自己是肯定看不到毛澤東所說的那一天，但是你們 是應該可以看到的。最重要的是要人們看到這個任務的重要性，更要看到這個任務 的艱巨性。譚嗣同、陳獨秀還有毛澤東，幾代人都看到了問題所在，但是對其艱巨 性估計不足，他們沒有看到在這個自誇「上下五千年，縱橫九萬里」的世界第一大 國中，專制主義真是「垂而不死，腐而不朽」，而且還能借屍還魂，變本加厲。 杜威曾經說過，「美國的民主是一種生活方式」，我是近年來才漸漸懂得這 句話所包涵的內容。我現在可以說「專制主義在中國是一種生活方式」，要改變一 種生活方式真是太難了。用現在你們這一批年青人的流行話，這就叫「換一種活法 」。要一個十幾億人口的社會整個「換一種活法」，這可的確不是一件容易事，也 不是一件小事啊。這是有世界歷史意義的大事。 還有一點，我要提醒你的。中國近代史上有許多人，年輕時是改良派、開明 派甚至革命派，到了晚年就變成了保守派了。這樣的人太多了，康有為就是一個典 型的例子，而堅持改革開放至死不渝的人竟如鳳毛麟角。這可以說明中國專制主義 影響之深之巨。我們都要警惕！ 問：經過同你的談話，我似乎已開始懂得專制主義對現代中國的危害。不過 ，既然你說專制主義是主宰一切的，那麼，中國傳統文化到底還有沒有可以繼承的 東西呢？ 答：當然是有，而且多得很。作為意識形態而論，專制主義這個辭可以概括 一切，但是文化並不僅僅是意識形態。它的內容是十分複雜，十分豐富的。如文學 藝術，雖然不能不受到意識形態的影響，但也決非意識形態所能包容，至於科學與 技術，就更是意識形態管不著的了。就以我們上面提到的儒家而言，孔子出生在封 建社會，他的言論主要是為當世制定一些行為準則，並不曾想為後來的的專制主義 服務。他的一些話，像「三軍可奪帥也，匹夫不可奪志也」簡直可以說完全與現代 的個人主義相通。同樣孟子給「大丈夫」下的定義，「威武不能屈，貧賤不能移， 富貴不能淫」，不但在歷史上已為許多人所取法，在明天還可以為更多的人取法。 更不用說像孔子所說的「己所不欲，勿施於人」這樣的話，已經被公認為「全球倫 理」的「黃金律」了。他們的「民本主義」固然不等於民主主義，但是也不難轉化 出民主主義來。即使是法家，其「王子犯法」而不說「皇帝犯法」，就表示最高統 治者是高踞於法律之上的，因此還不是現代的法治而只是皇家的法制，這點要警惕 。所以只要拔掉傳統政治文化中專制主義的毒根，只要嚴格注意與它劃清界限，中 國傳統文化還是有很多很多的東西可以繼承的。比如說，現在的新儒家，只要能做 到這一點，我覺得就是可以歡迎的。甚至可以說，孔顏孟荀、程朱陸王的思想，只 有在中國徹底清除專制主義之後，才能大放光彩。正像基督教只有在革掉了教會與 教皇的專橫腐敗以後才能發揚光大一樣。魯迅不是說過嗎，中國的新文明，要「外 既不後於世界之思潮，內之仍弗失固有之血脈，取今復古，別立新宗，人生意義， 致之深邃，則國人之自覺至，個性張，沙聚之國，由是轉為人國」。 魯迅這番話是１９０７年寫的。他提出的任務，就是五四前後不少人稱之為 「改造國民性」的任務。這個任務本來是大家希望它在二十世紀就能早早完成的， 不料竟未能如願。 問：你感失望嗎？ 答：當然曾經感到過失望。但是回頭過來看看我們悠久的歷史，廣闊的國土 ，龐大的人口；再想想世紀進步的步伐，我們一百多年能有今天這樣的局面也不能 說怎麼特別使人失望了。歐洲之進入現代化，如果從１３００年的文藝復興算起， 經過了十五世紀的宗教改革，到十七世紀開始的啟蒙運動也經過了好幾百年，而歐 洲並不是一個大一統的國家，其專制主義的根子也遠不如中國深。中國在二十世紀 已經出現了魯迅這樣富有批判精神的文學家，陳獨秀、胡適……這樣偉大的啟蒙思 想家，甚至在被說成是「夜，黑暗的夜，從來沒有過這樣暗黑的夜」的年代，中國 還出現了顧准這樣的思想家。他們表現出中國文化是有批判自己，超越自己的能力 的，是有創新的能力的。中國傳統文化，經過百年的衝擊，枝枝節節已改造得很多 了，只剩下刨老根了，而這個老根雖然很大很深，畢竟有相當一部分已經蛀穿、腐 朽了。這項任務在下個世紀大概總能完成了。 現在重要的不是唉聲歎氣，而是認真地做啟蒙工作，首先是啟遮蔽自己耳目 之蒙，啟閉塞自己心靈之蒙。只有自己覺悟了才能覺人，這話跟孔子說的「己欲立 而立人，己欲達而達人」，孟子說的「先覺覺後覺」完全是一致的。 順便說一句，傳統知識分子（當時稱為士大夫）和現代知識分子的社會功能 也是完全不同的，甚至可以說是完全相反。傳統知識分子的任務是教化，即教忠教 孝，以保持社會穩定。現代知識分子的任務是批判，即批判社會的弊病與缺點，以 促進社會進步。 中國的社會經濟條件大大改變了，改善了，這還只是一方面；文化大革命的 「全面專政」給中國人留下了刻骨銘心的教訓，這是又一個方面。根除專制主義， 只看我們自己的努力如何了。全世界的人心都是差不多的，對人權的要求也是差不 多的。中國文化的創新是可以指望的。 還有一個十分重要的方面就是全球化的進程洶湧澎湃，不可阻擋。中國去年 簽署了《世界人權宣言》，今年完成了美國的談判之後，２０００年大概可以參加 世界貿易組織了。中國參與全球化的進程也愈來愈深入。這些對中國最終擺脫專制 主義，肯定是很大很大的助力。 問：你本來說不談大問題，現在還是轉到全球化這個大問題上了。我知道你 對這個問題素有研究，還是請你最簡略地談一談下個世紀國際形勢的展望吧。 答：現在瞻望二十一世紀，只有一點可以肯定，就是全球化的進程必將繼續 ，而且定然會加速。但是，到下個世紀末的時候，大概也還不能達到全球一體化， 達到建立康德所說的世界政府，或者馬克思所說的因特納雄奈爾的地步。請你注意 ，我說全球化是很少說一體化的。現在就大地區而論，只有西歐照他們自己的說法 ，已經邁向了一體化，簽證取消了，連貨幣都統一了。這是因為歐洲各國都是繼承 希臘羅馬文化，信仰的是基督教，最先進入工業文明，種族也大體相同，相似性比 較大的緣故。其它地區各國各族的差異與矛盾都太大，尤其以亞洲為最。即使歷史 發展的速度越來越快，一百年的時間大概還不足以解決問題。而且，既然有人認為 目前世界上農業文明、工業文明與信息文明三者同時存在，而且難保不發生一場流 血衝突，我也覺得根據歷史的經驗，無法排除這樣的可能性，只是目前還不能具體 地預見而已。 另外，比較可以肯定的是：人口將越來越多，地球將不勝負擔，環境將越來 越惡化，雖然像中國這樣的國家照「生一個好」的政策施行下去，到下世紀中葉， 人口應該會下降，但是實際上農村超生的太多，而那裡的人口卻佔了大頭。別的象 印度、非洲這樣的地方就更不用說了。照科學家樂觀的估計，各種治理環境污染的 辦法會越來越完備，然而很難認為下一個百年就能根本扭轉目前的趨勢。我們當然 可以寄希望於科學與技術的發展，但是要在二十一世紀就解決全面惡化的問題，我 總覺得不大可能。也許要到二十二世紀才可望有根本的改變。 不過像生物基因破譯以後，人類掌握了控制、改造生物，包括人類自己身體 的技術以後，世界上會發生什麼變化，實在是無法預測。想一想十九世紀末、二十 世紀初，有誰會料到二十世紀竟會是這樣一個世紀呢？我曾經是一個相信自己已經 掌握了社會發展規律的人，結果不是只成為一個笑柄嗎？ 話再說回來，整個人類發展的大趨勢還是有的。如經濟市場化，政治民主化 這樣的大趨勢是誰都不能抗拒的。全世界各處的人權也會不斷普及和提高。要知道 ，人權只能落實在個人身上，所謂集體人權是不存在的。言論自由，結社自由，遷 徙自由，都只能是個人的。所以，人權的興起就必然是專制主義的衰亡。 根據當代宇宙學家的說法，自從大爆炸以來，宇宙已經存在一百五十億年。 如果把這麼長的時間濃縮折合為三百六十五日，要到九月十四日才產生地球，十二 月三十一日晚上十點三十分才出現人類，人類的全部文明歷史還不足十秒鐘。因此 ，從宇宙的觀點看，一個世紀的時間曾不足以一瞬。即使宇宙與人類最後都要毀滅 ，從現在看，以後的路還長著呢。我總相信，宇宙花這麼長的時間進化出人類來， 總不是為了要毀滅它。 這些話可以算是十足的大話了吧！我想我們的談話也該結束了。 問：費了你半天時間，謝謝你。 答：謝謝你耐心地聽，耐心地記我這些卑之無甚高論的話。再見。□