民運的力量在於組織起來 ——訪中國民主黨全國籌委會創建者之一謝萬軍 亞 衣 一九九八年，轟轟烈烈的中國民主黨組黨活動在中國大地上發生。作為中國民主 黨山東省籌委會主要成員和全國籌委會創建人之一的謝萬軍，其名字隨著組黨運動 的發展而頻頻在世界各地媒體上出現。今年五月，在中共當局大力鎮壓中國民主黨 人的時候，一個頗具爆炸性的消息傳來：謝萬軍出逃俄羅斯並被困在海參威。四個 月之後,在國際社會的幫助下,謝萬軍終於擺脫困境，在七月三十一日來到美國紐約 。日前在本刊編輯部,記者採訪了這位真誠的中國民主黨人。 軟禁長白山 出逃俄羅斯 亞：非常歡迎您來到美國這個自由的天地。您的出國經歷頗具傳奇色彩，我想先請 您談談這個過程。 謝：中國民主黨組黨運動被鎮壓之後，從今年四月六日開始，我被中共當局軟禁在 吉林省長白山露水河林業區的一個林場裡面。我之所以在這個時候選擇離開中國有 多種原因。早在一九九六年，中共當局就曾經脅迫我出國，也多次暗示我只要妥協 ，什麼條件他們都可以答應，那時都被我拒絕了，因為我的信念使得我不能妥協， 我也不害怕中共的威脅和恐嚇。但是後來在那個山區，我沒有辦法生存下去，也考 慮到我在國內現時的處境已經很難做事，中國民主黨的主要領導人曾經決定派遣我 和其他兩人(另外兩人至今還在國內)在適當時機出國從事政黨外交活動，所以我就 選擇了出國的路，暫時離開中國。本來我計劃從香港走，但是沒有錢南下，就取道 比較近的俄國，沒有想到在俄國被困了四個月。 亞：您是怎樣到達俄國的? 謝：通過旅遊團。事情是這樣的，四月六日我從家裡出來，打扮了一下，穿上與原 先完全不一樣的衣服，把所有行李包在一個破麻袋中，捆在自行車上，然後拿了一 棍子，趁深夜逃出了被監視的居住地。我在山裡走了兩個小時。我居住的地方通往 各地的主要出口是吉林省通化市，我考慮到公安局在發現我失蹤以後可能會在通化 設崗攔截，於是我就乘公共汽車沿東部山區一站站倒，來到了黑龍江綏芬河市，在 這裡參加出國旅遊。這裡的邊界地區現在有一種特別的出國旅遊，就是到俄國玩幾 天，旅遊者只要交一千二百元錢就可以了，把身份證件交給旅遊公司，由他們統一 到公安局代辦護照，而且不需要辦簽證，這種護照是一次性的，到指定地點旅遊， 限期回國。 亞：您又是怎樣過公安局這一關的呢? 謝：說也正巧。我的名字是謝萬軍，但是在一九九一年大學畢業，我到吉林通化轉 戶口的時候，公安局在我的身份證上將謝萬軍寫成了寫謝乃軍，「乃」與簡體字的 「萬」很像。也許是這個原因，我沒有被公安局攔截住，這樣我就隨旅遊團到了俄 國符拉狄沃斯多克，也就是海參威。一到海參威，我就直接到美國領事館，由於技 術上的原因耽誤了幾天，我的簽證過期了。美國領事館向俄國政府要求給我出境簽 證，被俄國政府拒絕，這個時候中國政府已經知道了我的情況，輿論各個方面都已 經知道。境外的朋友以為我已經出來，已經上飛機了，實際上被拖了下來。突然發 生的變化，給我造成了很大的困擾，我就沒有走成。 亞：您是否認為海外的一些朋友當時關於您到達俄國的消息發得太早? 謝：這些朋友也已經談到了這個問題，也在電腦網絡上談到了這個事情，還發了E- mail向我道歉。就我個人來說，我覺得他們已經盡力去作了，沒有什麼可以指責的 。 亞：在這一段時間內您一直住在美國駐海參威領事館裡面? 謝：是的。當時中國政府封鎖了中俄的邊境旅遊，有一個多月。我住在美國領事館 ，一百零五天沒有離開房間，就像坐監獄一樣。領事館的其他房間都是保密的，我 不能去，外面更不能去，裡面又沒有院子，所以我只能呆在房間裡面。吃飯由領事 館的人每天從外面給我買進來，包括總領事也經常到外面去為我買東西，對我非常 關心。我覺得領事館的人已經全力照顧我了。在我進入領事館之後，美國駐莫斯科 和駐北京的大使館都在活動，想法解救我，還進行了一次副部長級的會談，但是都 沒有結果。在我住入兩個半月到三個月的時候，因為實在沒有辦法，美國方面就向 聯合國難民事務委員會求助，由聯合國難民事務委員會派出特派員到海參威，在總 領事館對我進行甄別，審查，然後將我轉為聯合國的難民。這個時候我的案件就由 聯合國接管，由聯合國出面與美國、中國和俄國進行協調。最後俄國政府給了我出 國的簽證，我就經過韓國到達美國。 天安門絕食 大邱莊創業 亞：請您把您的個人經歷向我們的讀者介紹一下。 謝：我一九六七年七月十日出生在遼寧省昌圖縣老家。父母都是農民，可是我的父 親一九八五年離家出走，不知去向，我也一直不知道是怎麼一回事。我母親現在在 山東東平縣。我從小在家鄉讀書，一九八七年考入北京農業工程大學農業機械化系 ，這個大學原先叫北京農業機械化學院。我的妻子叫於顯傑，在吉林省，原來當高 中英文教師，後來由於我的原因被開除公職，我們有一個六歲的孩子。我在大學一 、二年級時擔任學校學生會的生活部長。我是共青團員，還在共青團中央幫助過工 作，團中央當時招聘一些學生去幫忙，我的職務是共青團中央學校部幹事與中華全 國學生聯合會幹事。那時我一邊讀書，一邊工作，有一年多時間。一九八九年二月 ，我參與發起組織「北京市高校學生參政議政事務委員會」，當時有十三所大學的 四十一個同學參加，包括北大、清華、人大的學生。當局對這件事情的反應很快， 成立了由胡啟立為首的中央處理危急事件小組，在各個大學也組織了處理小組。當 時學校採取了車輪戰，由書記、副書記，校長、副校長、政工部長，輪番對我發動 攻勢，我頂不住了，很快同當局妥協，取消了我們這個委員會的一切活動。 亞：你們這個參政議政委員會有沒有什麼計劃、綱領和組織宣言之類的東西? 謝：沒有。這是一個很不成熟的組織，談不上有什麼明確的政治目的，但是有一點 在我們思想中是清楚的，那就是我們不能什麼事情都聽黨委的，被黨委控制，我們 要有一些比較獨立的看法，也想成立一個比較獨立的組織。不過當時我們對共產黨 沒有什麼反感，甚至還有一定的信心。儘管如此，我們這樣略帶幼稚的政治要求還 是遭到政府的強烈壓制。當時也許是由於胡啟立的開明態度，也許是由於我們很快 妥協，學校和政府部門對我們這幾十個人沒有任何組織上的處理措施。一個多月之 後，胡耀邦逝世，隨之爆發了天安門民主運動，我和其他幾位同學發起成立了學校 的學生自治會，參與了以後的各種遊行活動。五月十三日開始絕食的時候，我也加 入其中絕食三天半。 亞：在天安門運動中您與其他學生領袖有過什麼交往? 謝：許多人都見過面，不過那時非常匆忙。我在「高自聯」擔任過臨時指揮部的總 指揮，當時與王超華、劉剛，還有邵江、翟偉民，包括沈彤都很熟。 亞：這是在哪一段時間? 謝：是在五月十九日趙紫陽到天安門廣場的前後，我當時在與北京市政府代表的談 判中提出過五個條件，第一是要中共中央領導人，包括總書記、總理到廣場看望學 生；第二是要司局長以上政府官員到廣場與學生談話；第三是不追究這次運動任何 參加者和組織者的責任；第四是承認這場運動是愛國民主運動；第五條是承認高自 聯和各個學校的學生自治組織合法。北京市政府主談的是市政府辦公廳主任，當時 學生方面參加的只有我一個人。對方答應了其中三條，第一條答應了，第二條把「 司局長以上幹部到廣場」改為「各大學的黨委書記和校長去廣場」他們說大學的書 記校長也是司局長以上幹部。對於第三條，他們說如果學生主動撤離廣場，將不追 究任何參加者及組織者的責任。後面兩條則堅決拒絕。談判之後，大約是北京市公 安局的一個政委對我說，就在這個接待室，一個小時前柴玲也與他們簽署了一份協 議，可是柴玲一到廣場就把協議撕掉了，這個人說「柴玲竟然耍弄我們，我們也不 是好惹的，將來與她算帳」。實際上是在威脅我。後來高自聯被解散，柴玲他們成 立保衛天安門廣場指揮部，我也離開了廣場。關於這個過程，我寫了詳細的資料， 將來會公佈於眾的。 亞：六四鎮壓的時候您在哪裡? 謝：六月三日我聽到軍隊開槍的消息，就帶領學校三百多人到清河去堵軍車。我那 時也沒有經驗不知道該做什麼。當時我們截下了六輛油管車，將車子橫排擋住了路 。在油罐車的一邊是市民學生，一邊是軍人，對峙了一晚。六四一早，聽到了許多 死人的消息，我們二十多人來到北京大學，也聽不到準確的消息，我們四個同學就 騎兩輛自行車去天安門廣場，路上看到幾輛大客車飛馳而過，上面鋪了木板，躺著 許多受傷流血的人和屍體。 亞：後來您有沒有受到當局的處理? 謝：六四後我逃出北京，先逃到北京郊區順義縣，然後轉坐火車回老家。當時的想 法是，我這樣的人如果被抓住最多關幾年，還可以出來。之所以逃出去是想躲過風 頭，當時還有一個想法是寧可被警察抓住也不能落在當兵的手裡，如果在戒嚴部隊 的手中，他們可以任意處置。我當時回到吉林露水河林業局東部一個很邊緣的地區 。我在出逃之前燒燬了全部有關的資料，公安人員到我學校宿舍搜查了兩次，還詢 問我的同學，查我是否有手槍，但一無所獲。幾個月之後形勢緩和了，我打電話到 學校，問還會不會抓我，開除我，學校說不會的，你回來吧，我就回到學校。這已 經是八、九月份的事情了。回到學校，政工部對我審查了很長時間。我當時心中定 下的一條底線是我可以認錯，可以檢討，但涉及到別人的事情，凡是我知道已經出 國的人，可以講他們的情況；凡是沒有出國還在國內的人的事情，我一概不說。隨 後市公安局每個星期對我傳訊一次，學校保衛處的副處長負責監視我的活動，凡是 外出都要請示他。 亞：這對您的畢業分配有什麼影響? 謝：當時是不容許我考研究生，不容許留在北京，不容許分在省城。我就被分到吉 林省通化市，在一個化工機械廠做技術員。有一天我在《科技日報》上看到報導， 說天津大邱莊有二百五十六家企業，每個企業都有用人的自主權。我就決定去到天 津大邱莊，(亞：就是禹作敏那裡?)是的。我在大邱莊擔任華大集團農業公司的工業 辦主任，工作還算順利，比較自由。我對禹作敏的看法是，他把原來落後貧窮的大 邱莊搞得哪麼大，人民生活哪麼好，有功勞；但是他也有舊式農民的家屬企業的封 建思想，這個人是現代文明與落後文明衝突的產物。後來禹作敏領導的大邱莊與天 津市委、市政府發生衝突，在七千武裝警察的包圍下最後投降，我後來也就離開了 大邱莊。在我離開之後，天津市安全局還訊問我在天津的妹妹，要查我在大邱莊事 件中的活動。我來到山東東平縣，不知道是什麼原因，也許是為了拉攏我，或者是 「體現政策」吧，突然接到縣委的通知，說我是縣政協的常委了，我自己也講不清 怎麼回事。不過在東平的兩年多裡，經濟狀況非常差，生活沒有辦法維持下去，我 就辭去職務，來到深圳，在香港的一家公司，就是香港聯太工業集團所屬的深圳品 頂有限公司做技術員，工作了三年，工資翻了三倍，從技術員到助理工程師到工程 師，一直到擔任外方代表。 充當政治反對派 組建中國民主黨 亞：這個時候您是否「揠旗息鼓」，暫時不問政治? 謝：也沒有。我在深圳期間，一九九六年十月組織過三百人的「保衛釣魚台」集會 。當時的影響非常大，為此我被公安軟禁了一個多月。第二年五月份，公司將我派 到上海，實際上這是安全局安排的。他們把我從深圳調往上海的原因是這年五月香 港又發生了保衛釣魚島運動，怕我在深圳策動響應；加上七月份香港回歸，這兩件 事情都很麻煩。五月十七日我來到上海。在上海我也不太平，我看到上海有許多外 地來的民工，農民工，他們的權益常常得不到保障，就為此發出呼籲，向上海市政 府申請註冊成立「上海市外地職工權益促進會」。政府不僅沒有批准我們的申請， 我還被上海市安全局傳訊多次，有時一個月十幾次。他們對我恐嚇威脅。當局稱我 們這個促進會是「獨立工會運動」，實際上倒也是。後來安全局對我攤牌，說我有 三條路可走，一是回家，二是出國，三是坐牢，而且說他們當場可以將我帶走。於 是我決定回山東。當局說我如果回到山東可以恢復工資，還可以提升兩級，當時被 我拒絕。回去之後，我就開始與秦永敏、徐文立、盧四清建立了聯繫，參與了在這 個時候開始逐漸形成的中國政治反對派運動。 亞：是否可以說，這個時候的政治反對派運動是後來的組黨運動的一個前奏? 謝：可以這樣講。當時在全國浮出檯面參與的只有十幾人，有「北徐南秦」的說法 ，指的是武漢秦永敏主持的「中國人權觀察」和徐文立在北京的活動，此外還有盧 四清的香港中國人權民運信息中心，可以說是逐漸形成了這樣三個活動中心，他們 三人也成了中國政治反對派運動的核心人物，我是反對派運動的一員。在克林頓訪 問中國之前，中國政治反對派運動宣佈成立，那時全國每個省都有活動。一個月後 ，浙江王有才和王東海宣佈成立了中國民主黨浙江省籌委會。對於他們當時宣佈組 黨，我和一些朋友當時也有點吃驚，但是我們全力援助。王有才的政治智慧在於不 是宣佈成立中國民主黨全國委員會，而是成立民主黨浙江省籌委會，這樣就把全國 的活動帶動起來了，既避免在全國性組織上可能形成不同意見，又為別人在其他省 成立民主黨的籌備委員會提供了先例，這樣各個省市的朋友都在一個起點上，就比 較好合作，可以造成海內外民主運動力量的大團結。當中共當局拘捕了浙江省民主 黨組黨人士後，我們各地的朋友一起大力援助，對當局施加壓力，宣佈絕食，之後 當局很快就釋放了全部被捕的浙江省民主黨人。 亞：你們山東省申請組黨的消息在海外引起了很大的反響。 謝：這裡有海外民運朋友的幫助與支持。我們山東的人士原計劃在十月份成立山東 的民主黨籌委會，後來與海外的一些朋友商量，決定提前，因為考慮到浙江省民主 黨籌委會成立後如果沒有其他省市的後繼活動，他們很快會被中共瓦解掉，所以我 們就連續跟進。 亞：結果從你們那裡傳出了使得一些人誤以為中共要開放黨禁的消息。不過我們當 時在發表這一個消息時候還比較保守，使用了「中國當局接受中國民主黨註冊申請 」的標題。 謝：當時山東省民政廳傳出的信息確實出人意外，不少人覺得也許全國性組建中國 民主黨的浪潮使得中共無法阻擋，可能中國就此突破黨禁。九月十日我和劉連軍前 往濟南山東省民政廳申請註冊成立「中國民主黨山東省委員會」，受到民政廳社團 登記處的胡副處長及李副處長的鄭重接待。胡副處長拿出一份講稿說政府正在考慮 批准「中國民主黨」的成立，但有四項條件：一、必須要有五萬元人民幣的的註冊 本金。二、必須在申請書上列明「中國民主黨」的辦公場所。三、必須列明「中國 民主黨」主席、副主席、秘書長的個人簡歷。四、必須在申請書上列明「中國民主 黨」五十名成員名單。兩名官員表示，具備這些條件之後，將逐條討論該黨的章程 。談話完畢，我們對政府政策的開明向他們表示了感謝，當時我和劉連軍真的非常 興奮，非常樂觀覺得中共也許真的要改變政策了。而且幾乎同時，湖北省民政廳社 團管理處也接受了湖北省民運人士提出的中國民主黨湖北籌備委員會的申請註冊， 也宣佈要補充上面說的四項條件。於是這個消息通過盧四清和秦永敏，通過各種渠 道迅速傳到了世界各地。 亞：為什麼你們當時要採取到民政廳去申請註冊的方式? 謝：我們這樣作並不是期望一定會得到批准，而是至少向政府和公眾表明，在山東 已經有這樣一個黨的籌委會了，這是一種變相的公開宣佈。還有，我們這樣去申請 ，也是避免當局說我們是一個非法組織。這是一種策略上的考慮。在離開民政廳之 後的幾天裡，我們在興奮之餘又覺得有些擔憂，政府要求我們交五十人名單，我們 交還是不交?不知道怎麼辦。我覺得這也可能是一個圈套，如果我們交出名單，當局 可以去抓人，或者分化瓦解；如果不交，當局又可以說我們沒有這些人數，不符合 民政部門關於組織社團或者政黨的條件，我們就不能責怪政府不開放黨禁。之後十 幾天內整個形勢急轉直下，國務院辦公廳新聞發佈會上否認山東民政廳說的幾個條 件，外交部也否認，民政部則迴避。而且我的一切行動都被安全部門監視，我與誰 談話，要加入民主黨，這個人就馬上被找談話，雖然在民眾中有不少人願意加入中 國民主黨，但是公安人員威脅恐嚇這些人，有一位姓王的先生在和我通電話的時候 被嚇哭了。在這種情況下，我決定作出個人的犧牲，上街散發傳單，說民政廳已經 同意我們組黨，歡迎大家加入中國民主黨。我想，如果政府逮捕我，就說明他們是 假的；如果不逮捕我，我再把組織到的普通黨員名單交給民政部門。後來我在散發 傳單的時候果然被捕。 亞：我記得在你們提出組黨申請的時候提出了兩項重要保證，一是保證維持江澤民 國家元首的地位，二是保證在大陸政治體制改革的近程期內，承認中共的執政黨地 位，「中國民主黨」只做在野黨，等到日後環境條件具備了，再由人民選擇誰是執 政黨。為什麼要提出這樣兩個保證? 謝：這也主要是策略上的考慮。在這種情況下，我們所提出的申請可能比較容易為 中共所接受。中共如果批准民主黨的成立，只是釋放出部分監察權，對中共政權的 影響並非不利。我們做出這兩項保證，一方面考慮到大陸民主運動的出路，一方面 也考慮到中共未來的發展道路。承認在改革開放期間中共的執政黨的地位，這是因 為中共畢竟是一個擁有非常強大的政治和軍事力量的黨。在這種情況下，我們先要 求他放棄監督的權力。現在中共既掌握執政權，也掌握監督權，我們就承認它的執 政權，要它先交出監督權。如果它能夠做到這一點，哪麼中共現在的江澤民就與過 去的趙紫陽、胡耀邦一樣，是支持改革的人物，由他去領導中國的改革就可以減少 轉型期間的振蕩；如果中共拒絕，就暴露了他們獨裁與專制的本質。 亞：這就是說，當你們提出這樣的想法時，還是認為中共有接受的可能性的。 謝：是的。特別是我們剛剛從民政廳出來的時候，我真的覺得中共有可能接受。但 是最終的結果是，中共拒絕接受我們組建民主黨的申請，暴露了江澤民先生和中共 現在統治集團堅持一黨專政的罪惡本質。 亞：去年中國民主黨的組黨運動遭受當局鎮壓之後，有些人提出這次組黨活動時機 不成熟，是一次失敗的活動。也有人批評組黨者過於激進，操之過急，對於這些批 評，您的看法如何? 謝：我想要說一個問題是，孫中山先生開創民國革命的時候，清王朝是哪麼強大， 經過了十多年奮鬥，反封建的革命取得了成功。這就是在不可能中創造可能。中國 現代民主運動也是這樣。民主運動要對獨裁者施加壓力，用各種方式逼迫它作出改 變，獨裁者不會主動、自願走向民主道路，一定要逼它。我們的組黨運動就是擔當 起這個逼迫當權者的任務，有人因此稱我們是「民主敢死隊」。從我們山東省乃至 全國的情況來看，組黨運動也是自然而然發展起來的，並不是由於什麼突然的原因 發生的。在這個過程中，我們得到了海外一些朋友的幫助與支持，但是我們沒有受 人指使。組黨運動是中國民主運動在全國開展多年，多種力量逐漸彙集在一起形成 的一個運動，是人們自八九年那場波瀾壯闊的運動以來不斷探索道路的結果。探索 者終於在一九九八年找到了這樣一種方式和時機，形成了這樣一場運動。從組黨運 動的主要成員來看，你可以發現，中國民主黨的骨幹有很多人是一九八九年中國民 主運動的骨幹成員，大約佔百分之七十，也有些更早的七九民主運動的參與者。所 以這是自然而然發展成的一個運動，沒有激進或者過激的味道。當然，作為一個歷 史時期的開創者和先行者，常常是非常孤獨和艱難的，正因為艱難，所以更加需要 挺過去，一旦挺過去，前景就很輝煌。看一看今天中國的局面，根據我的瞭解，中 國民主黨在全國各地的成員已經有七千多人，浙江就有一千多人，山東有六百多人 。當然這個數字並不代表我們的力量，我在我居住過的地區接觸過幾千農民，他們 都願意加入中國民主黨，有些地方可以說是整個村子的人都願意加入，這就是我們 的力量所在，也是一九九八年中國發生的民主黨組黨運動的結果。 亞：您的意思是否可以從三個方面去理解。第一，中國民主黨組黨運動是中國民主 運動自然發展的結果，談不上激進與過激；第二，中國民運需要人們去實踐，包括 組黨運動，總要有人去做，第一步總要有人跨出；第三，即使從組黨運動被鎮壓之 後的中國來看，也沒有理由說這次運動是失敗的，組黨運動在民眾中發生了深遠的 影響。 謝：是的。從某種意義上說，我們是成功的，在全國幾百名骨幹成員中，有一些被 捕關押判刑，這是一種代價，但是我們畢竟牢牢站穩了腳跟。贏得了中國民眾的民 心，贏得了國際社會的關注和承認。 亞：現在幾乎每個月都會聽到國內傳出來的中國民主黨活動的消息，包括這次「六 四」十週年的活動。那位在天安門展開雨傘的勇士，傘上寫的就是中國民主黨。 謝：我想提醒的是，現在海外聽到的消息還也只是實際活動的很小一部分。那個天 安門的勇士本人不一定是中國民主黨黨員，他表達了中國的民心所向。現在的中國 國家安全局已經不敢抓中國民主黨人了，因為一抓，這個被抓的人就會成為國際上 都知道的政治明星，公開成為民主黨的領導成員。抓得越多，民主黨的影響和勢力 越大，在老百姓中間威望越大，所以中共政府現在抓的都是一些反覆被抓的人。比 如山東的王金波，當局幾次想抓他都沒有抓，到後來連得找也不敢去找他了，只是 到他的單位請單位領導出面勸阻他。總之，我覺得現在的信心越來越大，當局抓了 人不等於把民主黨消滅。以前一個省市只有幾個人敢站出來，現在已經有幾百、幾 千人敢於站出來，也許明年有幾萬人敢於站出來。我對這一點非常樂觀。想當年共 產黨打了二十八年內戰才上台，今天中國民主黨的難度比起當年中國共產黨要小得 多，中國民主黨公開走上政治舞台絕對用不到二十八年(笑)。 民運的力量在於組織 中國的前景是多黨制 亞：觀察您參與政治的歷程，大致可以發現這樣一個特點，就是比較傾心於一種組 織活動。從早期在大學創建「參政議政委員會」，到八九年組織「高自聯」，到深 圳組織保釣活動，到上海組建「外來工權益促進會」，再到籌建中國民主黨山東黨 部。在這方面，您有什麼特別的考慮? 謝：我只是從中國的現狀出發。在共產黨獨裁力量如此強大的情況下，依靠個人或 者少數人的力量是沒有什麼作用的。政治反對力量一定要形成集體，只有組成集體 ，民主運動才有希望，才有力量。這一點中共也很清楚，個人對它並沒有什麼太大 的挑戰力量，只有集體，尤其是一個政治組織，一個政黨，才會有真正的威脅，這 也就是為什麼民間一有組織活動，尤其是政黨組織活動，中共當局就會拚命打擊的 原因。中國民主運動必須是一個組織運動，靠個人，哪怕是很大的明星孤軍奮戰根 本不行。原蘇聯有許多非常著名的領袖式的人物，非常著名的持不同政見者。但是 ，當蘇聯爆發大規模的政治震盪的時候，當千萬民眾上街的時候，這些人無能為力 ，他們無可奈何地面對歷史所給予的機會，最終被排除在俄羅斯政治舞台之外，成 為永遠的持不同政見者。中國必須避免這種情況，一定要為未來的民主運動的發展 作出思想上、組織上和人員上的準備。當大規模的政治動盪來臨或者中共迫於種種 壓力而宣佈結束一黨專政的時候，中國民主運動就會以一種有組織的形式進行，中 國民主黨就會及時挺身而出。 亞：可不可以說一說您對中共本性的認識過程? 謝：我對中共比較完善的看法可以說產生在一九九八年。我對中共的認識有一個很 長的過程，原來是我一個學生幹部，一個共青團幹部，和許多中國學生一樣，對中 國共產黨抱有期望和信心，特別是在學生時代。八九學生運動絕不是一個反對共產 黨的運動。使得我對這個黨發生反感的分界線是六四，是共產黨對人民開槍。這是 我與許多中國普通民眾一樣的，在這個時候我開始對共產黨冷淡、不相信、保持距 離、非常反感。 亞：您是否認為中共還有和平演變的可能? 謝：現在的中國是這樣的狀態：有可能向兩黨制或者三黨制邁進。其中一個起核心 作用的將是中國民主黨。中國共產黨將來可能發生一場很大的雪崩，這個黨內的一 派，就是被我們稱為是改革派的，將來會成立一個類似於社會黨的新黨；而共產黨 的保守派，將會隨著這個黨的縮小最後消失。或者說，中國共產黨的積極方面將演 化為社會黨，而這個黨的消極方面將逐步消亡。這是一個必然的趨勢。但是這種必 然的消亡不是人們可以坐等得來的。 亞：就中國整個社會的力量變遷而言，具有您說的這種基礎嗎? 謝：現在的中國出現了幾支大的社會力量，一個是中國民主黨，一個是基督教，一 個是法輪功。這三種力量的性質不一樣，人數最多的是基督教，其次是法輪功，而 對中共最有挑戰力量的是民主黨。民主黨的所有成員在一起形成一種力量，可以把 中國社會的政治注意力都吸引過來。無論如何，三種力量的發展都會促使公民社會 的形成。公民社會的形成，包括基督教這樣的宗教組織，法輪功這樣的練功組織， 或者還有其他公眾社團，所有不是被中共的黨所控制的，而是獨立的民間組織，例 如維護消費者權益的組織等等，都可以成為中國民主黨政治上的後援力量。 亞：不知道您是否可以提供國內民主黨在數量上達到了什麼層次，他們有沒有加入 黨的組織上的手續? 謝：現在國內大約百分之九十到九十五的民運人士參加了中國民主黨，他們沒有填 表之類的手續，但是得到民主黨各個省籌委會的公認，每一個省都有一批民主黨的 領袖人物，各個省的民運人士都與這些人物保持聯繫。 亞：您這個百分之九十或者九十五是如何統計出來的? 謝：這是公認的。中國國內民運界所有有影響的持不同政見者都是互相聯絡的，主 要通過電話，使用電腦的還不多。大家在做什麼事情都比較清楚。民運界加入民主 黨也都是公開的事情。在一般民眾中的黨員我沒有統計，我說的主要是指骨幹成員 ，差不多每個省都有民主黨的籌委會，只要得到省籌委會的認同就可以作為民主黨 黨員。全國各個省市只有西藏、新疆沒有民主黨的籌委會，其他省市都有。 亞：在國內組黨運動中傳出過一些組織人事上的矛盾問題，海外的朋友聽到之後也 有所擔心，不知道現在情況怎樣? 謝：在組黨過程中，開始有全國籌委會的工作，後來因為不夠成熟而暫停了。之後 形成了一個五十三人的全國籌委會，成員是每個省推薦的，現在在紐約的來自上海 的周建和、姚振憲都是全國籌委會的成員。原先的矛盾也已經化解。以後我們又推 選領導班子，作為中國民主黨的最高領袖，為了防止個人獨裁，我們推選了三個人 ，是王有才、徐文立、秦永敏。在我們正準備公開宣佈的時候，中共當局逮捕了他 們三人。我們原來還要在這個基礎上形成三個機構，一個是協調委員會，一個是工 作委員會，一個是監察委員會，這三個委員會還沒有形成，就被中共打散。中共最 怕的是形成全國性組織，現在中國民主黨後退了一步，全國性組織形式上有，實際 上停止了一切活動。我們採取的措施是團結在中國民主黨同一個大旗下，各個省市 各自為戰，形成多個工作點。如果只有一個點，就容易被中共打散，現在每一省一 點，全國二十多個點，中共就很難將我們打散了。原先有矛盾的中國民主黨的津京 黨部與北京籌委會，現在同時得到全國承認，矛盾已經解決，關係也已經協調好。 亞：在海外的中國民主黨的代表者、和發言人上的爭端也已經協調好了? 謝：在以前中國民主黨的組黨過程中，個別省向海外的個別人士發出過委託書，請 他們在海外籌集經費，尋找幫助，這確實存在，但是時間很短。到今天為止，國內 針對海外的情況作出的決議是停止與海外所有組織人士這種聯絡。決定必須經過國 內中國民主黨的省市自治區三分之二籌委會或者黨部的同時授權，才有代表資格。 以往中國民主黨海外籌委會和中國民主正義黨給予中國民主黨的幫助和支持是公認 的。 亞：還有一個討論很久的理論問題是，中國民主運動的領導權是在海外民運界還是 國內民運界。 謝：我在這裡暫且不談整個中國民運這兩個部分的關係，即國內民運與海外民運的 關係，僅就中國民主黨來說，我們確認海外的中國民主黨受大陸的中國民主黨領導 ，就是國內領導國外，一旦國內發生重大變動，國外成員就回到國內接受國內組織 的領導，這樣，中國民主黨組織就可以迅速有效地工作。海外的民運組織很多，我 們不需要去管任何人，中國民主黨也不想走任何明星路線，我們靠發展我們黨的實 力，逐漸擴大影響，然後在中國拓展局面。中國十三億人民也不能靠幾個明星去掌 握，而是靠大批民主黨的中高級幹部去掌握。在這一方面的具體做法，我還沒有跟 任何媒體講過。 亞：您是否願意說一說到美國之後近期的打算? 謝：我將盡全力為國內民主黨做一切可做的事情。在一兩個月內專心致至做，然後 是一邊讀書一邊工作。我出國不是為了享受美國的現代生活，我的目標和理想永遠 在國內，只要一有可能，我就盡快返回國內。我的妻子、孩子在國內，我也希望盡 快與他們團聚。我想借此機會向海外一切幫助過我們的組織和個人表示感謝，我在 講話做事中有什麼不妥或者失誤，也敬請大家諒解。同時，我想提請大家注意的是 ，中共當局在重判徐文立、秦永敏、王有才、張善光之後，最近又重判了劉賢斌、 佘萬寶、查建國、高洪明、岳天祥、郭祈民、李志友、郭少坤、王迎政等。許多民 主黨人被關押、迫害、騷擾。為此我擬了一份呼籲書，希望大家伸出援手一起聯署 。 亞：好。謝謝您接受採訪，希望您的工作和生活都順利。□