張偉國接受《朝日新聞》福田伸生採訪 卜雯僅 在日本《朝日新聞》擔任了十三年記者的福田伸生，曾是該報駐印度尼西亞 分社社長，今年他成為美國自由論壇七位研究員之一，正在美國夏威夷大學歷史系 作一年的訪問研究。九八年五月上旬，福田伸生經夏威夷大學歷史學教授郭穎頤介 紹，到柏克萊加州大學新聞學院採訪擔任該校訪問學者的前上海《世界經濟導報》 記者、目前在舊金山主編《新世紀》中文網絡雜誌的張偉國。以下是訪談的摘要， 部分內容在整理過程中經過張偉國本人修改。 福田伸生：去年晚些時候中國政府釋放了魏京生，今年王丹也被「保外就醫」到美 國來了，有一種說法，稱王丹是中國最後一名政治犯，你是否認為中國釋放了或將 會釋放所有的政治犯？ 張偉國：在評論王丹和魏京生釋放的時候，外界都注意到這是中美兩國政府之間的 一種交易，美國稱人權問題在中美關係中佔有非常重要的地位。我們看到隨著魏、 王的重獲自由，中美關係至少在氣氛上已經有了比較大的改善，隨之而來的是國內 的政治環境也出現了某種鬆動的跡象。但是，必須指出中國釋放這些著名的政治犯 還僅僅只是一種策略手段，並不是一種包括人權政策在內的政治制度的根本改變， 這是海內外民運人士堅持認為中國人權並沒有真正改善的重要原因。最好的證明就 是，魏、王等是被「保外就醫」的名義流放到美國來了，這並不是真正意義上的釋 放，而且就在流放他們的同時，又有更多的異議人士被抓進監獄或送去勞教了。 所以，王丹絕不是中國監獄中的最後一個政治犯，中國也沒有釋放所有的政 治犯，中國的監獄中不但關押著大量的政治犯，而且因為鎮壓異議人士、製造生產 政治犯的政治制度沒有根本的改變，北京為了權宜之計釋放少數幾個政治犯的同時 ，關押或者又在抓更多的默默無聞的異議人士或知名度不太高的異議人士，甚至已 經開始為將來的交易做牌（準備新的籌碼）。只要中國產生政治犯的政治制度沒有 從根本上廢除，中國就不可能釋放所有的政治犯。更為可笑的是，北京當局連魏、 王等被關押的異議人士是政治犯這一點都不承認，顯見與從根本上廢除產生政治犯 的制度改革距離是何等的遙遠。但是，如果注意到現在的政治犯與毛澤東、鄧小平 時期的處境出現的一些微妙變化，以及北京簽署和將要聯合國的兩個人權公約，應 該有理由期望可以出現新的變數。 福田伸生：自從朱容基當選總理以後，外界注意到北京的政治氣氛有了一些變化， 甚至有人將其稱為新的「北京之春」，你覺得中國是否會出現你所期望的政治體制 改革？ 張偉國：我們注意方覺發表了在海外影響很大的所謂「民主派改革綱領」以後，一 段時間內似乎並沒有受到外界預期的那種迫害；王力雄「六四」以後用「保密」筆 名在海外發表了轟動一時的政治預言小說《黃禍》，現在他不但公開亮相，而且還 進一步發表了題材敏感的新著《天葬：西藏的命運》；以青年政治學家劉軍寧為代 表的一批積極主張政治體制改革的專家學者，開始活躍於北京高校的講壇；甚至有 江系背景的《交鋒》一書，也再次亮出了「第三次思想解放」的旗幟……這些情況 都發生在朱容基擔任總理前後，而且又與外界對朱容基「力挽狂瀾」的期望相吻合 。 但是我們也必須清醒地看到，在他上任的首次記者會上，他對「六四」問題 的表態，最近在訪問法國時面對抗議竟熟視無睹、充耳不聞的表現，更早的時候他 用鐵腕手段把席揚等新聞記者送進監獄，這與他在「六四」期間對政治問題的大膽 表態，對參與運動的知識分子網開一面的做法，以及與他敢於面對難題不迴避問題 的性格作風，恰好形成鮮明對照。他的這種變化，也許正是他作為「異數」最後得 以出任總理的一種「交換條件」。朱容基把自己定位在處理具體經濟問題上，政治 方面的權力全部交由江澤民統領，他主政的國務院可能是中共歷史上最小的一個國 務院，他的內閣也被人稱作是經濟內閣。從他個人推崇新加坡模式的背景來看，他 期望自己是「鄧小平第二」，主觀上並不會去積極推進外界所熱切期望的政治體制 改革。倒是朱容基上任時廣受輿論好評的情形，使得正在刻意為自己塑造形象的江 澤民感到了前所未有的壓力，因為他擔任第一把手快九年了，從來就沒有得到過這 種掌聲。一種不可明言的競爭心理，使得他急於利用自己的政治優勢，對外謀求與 美國的關係和海峽兩岸的關係有所突破，對內通過大肆慶祝北大百年校慶，為自己 貼上「科教興國」的標籤，並在加強絕對控制的前提下，給知識分子些許言論空間 ，既可以博得幾聲喝彩，又可以給積壓已久的社會情緒尋找釋放的出口。其實，鄧 小平去世以後，中南海似乎可以自主決策了，要真正開啟一個新的時代，江澤民理 應抓住時機，拿出魄力擺脫各種束縛，堅定不移地進行政治體制改革。但現在我們 看到的種種跡象，與其說是「北京之春」－－政治體制改革的前奏，不如說僅僅是 中國政治週期的又一輪循環的開始。 福田伸生：在中國悠久的傳統文化當中，出生成份、家庭背景、檔案材料、裙帶關 系等對於一個人從事政治活動，或者參與其他政治活動產生舉足輕重的政治影響， 你認為這些傳統對未來中國社會發展還會產生影響嗎？ 張偉國：當然還會有影響！最近的一個例子就是，朱容基上任後，就有人找來他的 家譜，寫文章考證朱容基是明朝開國皇帝朱元璋多少代的子孫，所以他有非凡的身 世。毛澤東當政的時候，也有人說他是天上的什麼星下凡，連江澤民也有阿諛者為 他攀附歷史上的大名人……改革開放以來，這種過去被稱作「封建迷信」的東西重 新氾濫，市場似乎越來越大。講究出生成份的在文化大革命的時候，發展到了登峰 造極的地步，「老子英雄兒好漢，老子反動兒滾蛋」是當時盛行血統論的標誌，這 個口號的始作俑者如今依然在北京圖書館當副館長，陳雲也講把權力交給自己的子 弟可以放心。被稱為「第一家族」的鄧小平子女們，還有葉劍英、王震等元老的家 屬子女，不但在經濟上稱為「先富起來」的第一節火箭，而且在政治上也形成了蔚 為大觀的「太子黨」。如今他們因為「一榮具榮，一損具損」的裙帶關係，而正在 成為政治體制改革的阻力。一個國家或民族，它的歷史越是悠久，這種包袱也就越 是沉重。 近半個世紀以來，中共實行的是一種全能政治，黨領導一切事實上就是黨包 辦一切，政府通過檔案材料控制了每一個人的「生死存亡」，政府單位對於個人的 統治是以家庭為中介的，沒有中間的社會組織，所以家庭或家族為依托的裙帶關係 就成為一種最基本社會關係，雖然按照有些理論家的設想市場經濟的發展正在孕育 著一個公民社會，但是因為政治體制改革停滯不前，正在轉型的中國也不斷出現家 族企業之類的經濟體，甚至內地的基層政權由一些家族勢力把持、瓜分也越來越司 空見慣，更有甚者犯罪集團、黑社會組織也開始介入地方基層權力的運作。可以預 期，目前東南亞國家或地區出現的各種帶有家族、裙帶關係為特徵的政治經濟現象 ，也正在日益腐敗的中國不斷湧現。 福田伸生：與孫中山當年在海外組織同盟會、興中會，最後取得辛亥革命的成功相 比，為什麼現在的海外中國民運與政府的較量中一直處於下風？ 張偉國：作為一個新聞工作者，我的傾向是支持和同情民主運動的，也許有過一段 被迫害的經歷，也常被人稱作民運人士，但鑒於新聞工作的性質我並沒有參加民運 組織，只是從一個自由撰稿人的角度，把報道民運活動和人物作為自己工作的一部 分。在我看來，與辛亥革命年代比現代海外民運的大環境已經有很大不同，當時滿 清政府雖然也進行過象戊戌變法那樣的改革，但在本質上它是守舊和封閉的，加之 列強侵略瓜分的尖銳民族矛盾，所以它的統治已經處於分崩離析的前夕；而現在的 中國依然堅持著開放的政策，即使發生震驚世界的「六四」事件，這種開放也沒有 中斷。中共也有意搶奪時機－－以開放獲得的高速經濟增長掩蓋其合法性危機，同 時又用放開經濟控制向人民贖買政治權利。其次，作為民主力量本身也有很大的區 別，孫中山推翻滿清政府的目的非常明確，而且在社會動員時採用「驅除韃虜」的 民族主義武器也成效卓著；現在的海外民運雖然不乏以激進手段推翻中共一黨專政 的組織，但也有不少是旨在通過民主教育的普及、改進或改良政治體制，以達到推 進中國民主進程的目的，有些甚至為某些具體的效果採取妥協的態度與中共合作， 這種具體工作目標上的分散化，也正好讓關於採用統戰手段的中共各個擊破有機可 乘。此外，在手段上孫中山他們當年主要是通過暗殺和武裝暴力，儘管他有過反覆 多次的失敗，但比較現代民運主張以「和平理性非暴力」的和平演變，還是多了一 些立竿見影的效果。因為辛亥革命後來的成功了，所以人們一般忽略了在它的過程 當中孫中山領導的革命黨內部，或與其他的組織團體之間的各種尖銳的紛爭，如果 要對照一下的話，各種分歧、爭吵和分裂可能比現代民運還有過之無不及。多元化 是一個世界潮流，在海外完全自由的環境條件下，民運意見分散、組織林立是一種 正常現象。由於政府在掌握政治、經濟資源方面處於絕對的優勢，在民主化的目標 沒有實現之前，海外民運處於下風，屬於一種常態。「六四」事件後海外民運一度 曾處於上風，結果不能盡如人意，實在令人惋惜。 福田伸生：那麼海外民運對中國社會內部的民主化進程到底會產生什麼樣的影響？ 張偉國：首先，誠如有學者指出的那樣，海外民運大大的拓寬了整個中國民運的光 譜，由於海外民運的存在和發展，它就好像扛起了專制集權的閘門，為國內的民運 發展和生存爭取了空間。在海外充分自由的環境條件下，各種觀點意見都可以「極 而言之」，這樣在客觀上可以一定程度引開或分散中共鎮壓國內異議人士的壓力。 同時也可以為國內赴湯蹈火的民運人士，準備好在最後時刻的退路。尤其是，北京 當局以「保外就醫」名義將王軍濤、魏京生、王丹等流放海外以後，如果象海外報 道所稱，這是中國處理人權問題和處置異議人士的一種模式，既然是模式，它就會 有極大的示範效應，這使得國內民運人士看清楚公開投身民主運動的風險及其底限 。此外，海外民運也提供了一個舞台，為從事中國民主運動的人士培養一種開闊的 國際視野、進行各種民主實踐和訓練。現代通訊技術的快速發展，為擴大這種影響 提供了更加有利的條件。需要指出的是，當年在武昌打響辛亥革命第一槍的軍隊， 並不是由革命黨直接領導的，所以辛亥革命在那個時刻勝利有它的偶然性，儘管海 外的組織支持非常重要，但國內的具體行動才是成敗的基礎，而兩者關係的關鍵點 是把握配合互動的時機。海外民運當然在某個時候可能「空降」中國，但是主體是 在國內成長的，在某方面，這與海外回國的「洋博士」與國內自己培養的「土博士 」之間的關係有類似之處。早在幾年前，在國內的民運人士曾私下對海外民運人士 發出警告，如果現在你們不堅守國內，將來就沒有你們的份！專制集權國家的反對 派政治家通常可以通過坐牢積累政治資源，南非的曼德拉和南韓的金大中是這樣成 功的，原來人們對魏京生、王丹也有類似的希望。不過，只要中國不徹底改革現有 的政治制度，中國的監獄中就絕不會缺少政治犯，而海外民運在把這些政治犯推薦 給國際社會方面，有其獨特的影響力和非常成功的經驗。 福田伸生：請你回顧一下八九年民主運動中《世界經濟導報》扮演的角色，你對這 種角色有怎麼樣的評論？ 張偉國：八九年的民主運動中「《世界經濟導報》事件」是富有代表性的一個事件 ，它使得中國的廣大新聞工作者，一九四九年以來第一次公開的表達自己的心聲； 在五月十三日學生開始絕食之前，「導報事件」也成為這場運動的重要內容，爭取 新聞自由與結社自由一起成為整個運動訴求目標；在五月中旬有短暫的幾天，一度 出現了一九四九年以後前所未有的「新聞自由」局面；由於新聞工作者積極投入， 使得八九年的民主運動逐步擴大到知識界、學術界、文化界，最後一直擴大到普通 市民。我覺得，先是「導報事件」，接著是學生在天安門廣場絕食，使得原來的學 生運動轉變成一場全社會的運動。當然，參加這場運動的許多學生和知識分子，也 可能是《導報》的熱心讀者，包括在運動過後，《導報》遭受的清理清洗直到被徹 底關門……,從這些方面來看，《導報》起了一定的作用。 在把新聞媒體作為工具喉舌的社會環境之中，本著「進一步進十年，退一步 退十年」的判斷，欽本立和《導報》在當時所作的抉擇應該講是積極的，並為推進 新聞改革和爭取新聞自由盡了最大的努力，而且欽本立倡導的「打擦邊球」辦報技 巧也在中國同行中得到了廣泛的傳播，在中共加緊意識形態控制力度的同時，新聞 界的自覺意識仍在持續的提高，整個社會的言論空間、新聞媒體上除了政治性的內 容以外，其他方面的言論尺度都得到了前所未有的拓展。 「打擦邊球」在《導報》的具體表現就是，《導報》是一份在上海註冊的報 紙，但報道的重心主要是在北京；一般對於政治性新聞，報道會側重經濟、社會等 其他的角度進行報道，對於經濟新聞側可能從政治、社會等角度去報道，對於現實 性問題可能會去注重挖掘歷史或者未來的含義，對於歷史性很強的題目側比較注重 現實的意義；國內的問題放在國際的背景上區分析，國際上的問題盡量聯繫國內改 革開放的現實。這的確建立了自己的風格特點。 福田伸生：當時的中共上海市委書記江澤民在「導報」事件中扮演了重要角色，最 近紐約的世界保護記者權益委員會又把江澤民列為世界十大新聞之敵的名單上。能 否具體談談你的看法？ 張偉國：為人圓滑，個性投機的江澤民，他見風使舵的本事是非常有名的。外面一 直在傳《導報》與上層的關係比較密切，曾慶紅（當時主管上海宣傳的市委副書記 ）有一次在北京召集上海報紙駐北京辦事處負責人會議，他在會上對《導報》的人 說，你們離中南海最近、離國務院最近、離體改委最近，消息靈通，也要為上海市 委提供幫助。其實，那個時候江澤民已經在北京積極走動，加入了反對趙紫陽的陣 營。八八年他慫恿上海已經離休的高級幹部，以「老同志」的名義多次給中央政治 局寫信，批評趙紫陽只堅持一個基本點（改革開放）而不是鄧小平講的兩個基本點 （即同時還要堅持四項基本原則）。八八年十二月我在北京發了一篇中國社會科學 院馬列研究所所長蘇紹智先生紀念十一屆三中全會十週年的文章，其中批評了中共 採用不正常的方法迫使前總書記胡耀邦下台。文章見報後，中共元老薄一波到鄧小 平面前告狀，於是《導報》被要求檢討，可是在上海的春節茶話會上，江澤民卻安 慰欽本立，並允諾市委會給中央寫報告的，使得欽本立感動不已，並對他產生了一 種錯覺，以至於後來江澤民藉整肅欽本立和《導報》來向趙紫陽發難，欽本立當時 多少感到有點意外。 趙紫陽從朝鮮回國以後召開政治局會議，江澤民對《導報》的處置，不但得不到中 央的支持，而且還受到了一邊倒的批評。回上海以後，他好幾次在幹部會議上幾乎 神經質的稱自己是「縮頭烏龜」，而且他也通過一些老同志遊說欽本立和《導報》 其他的負責人，不再要求《導報》和欽本立檢討，只要給他一個台階。甚至於他已 經讓他的心腹、當時上海宣傳部長陳至立做好準備，如果中央最後追查對《導報》 處理，由陳至立頂下全部責任，以保證江澤民過關。在九0年代初期，江澤民還通過 汪道涵試探上海新聞界一些人士的意見，有無可能恢復《導報》。因為江澤民深知 ，雖然他是靠處置《導報》發跡的，但這畢竟是他極不光彩的一個污點。有人評論 ，這是在鄧小平、李鵬動手開槍之前，江澤民心領神會的先把「燈」給關了。從這 一段歷史來看，慣於在媒體面前作秀的江澤民，其政治上的真正發跡是靠對新聞媒 體的控制鎮壓開始的。新華社記者吳士琛因為向香港記者提供了江澤民在十四大的 政治報告，被判處無期徒刑，此案是江澤民親自過問的。還有，高瑜的案子、俞梅 蓀的案子等都有江澤民明顯插手的印記。 福田伸生：怎麼理解新聞的獨立性和你們當時採取的行動之間的關係？ 張偉國：真正的新聞媒體應該有它的獨立性，而且這種獨立性是新聞自由的一種基 本內涵，但是作為來自中國的記者，我是直到八八年的時候才剛剛認識這個問題的 ，覺悟得比較晚。當時，從整體上看，《導報》是以改革派的代言人自居的，它的 角色、行為及其最後的遭遇，和中共黨內整個改革派都是連為一體的。傾向色彩非 常鮮明的，這當然有它的優點，但也有它的局限和風險。欽本立畢竟是一個信仰共 產主義的報人，在追求新聞自由的同時他也堅持共產黨的原則立場，這不但是他格 人的悲劇，其實也是今天整個中國新聞界的悲劇。 在八八年的時候，《導報》內部已經意識到政治環境的險惡，有人提出：要 避免在一顆樹上吊死，為了避免可能的風險，應將原來只是改革派的喉舌，變成立 場超然獨立的報紙，在中共的權力角逐中與各派政治力量保持平衡的關係（「六四 」後中共批評《導報》自稱是民辦報紙，並重申在中國大陸不准辦「同人報紙」） 。那時，我們還積極的準備發展報業集團，如《導報》恢復了《新聞報》並計劃逐 步將他辦成一份日報，還設立了一個出版部，並逐步為建立自己的出版社作準備， 建立公共關係公司和廣告公司，並用企業的方法來經營報紙，當時甚至已經與首鋼 合作洽談，並與四通公司開始了具體的合作項目。可惜時不予我，還是晚了一步。 福田伸生：包括你在內，中國有多少記者在「六四」期間遭到了逮捕？現在是否已 經都釋放了？ 張偉國：在「六四」期間，《導報》除了我還有陳樂波、許小微、阮江寧共四位記 者被捕入獄，更多的記者編輯被上海市委宣傳部、公安局組成的工作組要求「不准 串聯」的接受審查，整個報社被迫解散。上海還有象施濱海、張光中等同行被捕， 北京則有《人民日報》的吳學燦等、《光明日報》的戴晴等，《經濟學週報》負責 人陳子明、王軍濤、高瑜、鄭棣等，甚至在北京國際廣播電台工作的前副總理吳學 謙的公子吳小庸也遭到逮捕，此外陝西、廣州等地方也都有新聞工作者被捕，估計 在全國範圍可能有幾十位記者被捕，但還沒有一個確切的統計，也許紐約的保護記 者權益委員會會有統計。你的問題倒提醒了我們應該好好的做一下這個工作，這是 現代中國新聞發展史上非常重要的一頁。不過那幾年，中國大陸連續被評為國際上 關押記者最多的國家。「六四」關押的記者，大多數應該都被放出來了，但由於壓 迫新聞自由的社會政治環境並沒有改變，所以也發生了堅持新聞自由改革的新聞工 作者放了以後又被再重新抓進去的案子，九一年夏天我在上海因為接受海外媒體采 訪、和作為自由撰稿人為海外報刊投稿，第二次遭到被捕，在一個解放軍軍營關了 三個星期以後，被「取保候審」直到九三年二月出國；高瑜也是因為出獄後繼續為 香港報刊寫稿，又第二次被捕，並被以「洩露國家機密罪」判刑六年，至今仍被關 在監獄裡。我相信現在中共監獄中還關押著不少新聞工作者。 福田伸生：你看中國將來在共產黨的繼續統治下，是否有實現新聞自由的可能？ 張偉國：如果有一天在中國大陸實現了新聞自由，中共還是一個執政黨的話，那它 肯定是在進行了廢除一黨專政的政治改革之後，也就是在開放黨禁和報禁之後，中 共要放棄目前這種對權力的壟斷，與其他的政黨平等競爭，最後由選民來作出選擇 。新聞自由與一黨專制在本質上是水火不相容的，只要執政的中共依然堅持目前的 政治制度，就不可能實行新聞自由。不過，爭取新聞自由的改革，既是新聞內在本 質發展無法壓制的一種體現，同時也可能成為進行政治改革的一個切入點，反觀過 去的歷史經驗，凡是中國大陸政治比較寬鬆的時候，與新聞媒體爭取到比較大的活 動空間是分不開的；相反，中共在政治上採取高壓政策的時候，往往也是拿新聞媒 體開刀。 福田伸生：你如何看未來中國的前景，中共將來是象鄧小平那樣繼續和平演變，還 是有可能被一場暴力革命所推翻？ 張偉國：隨著時代的進步，現代中國的發展變化是無法避免的，和平演變是一種成 本比較低的變化，相信也是大多數人的期望，但是處於專制獨裁長期壓迫的中國人 民的承受能力再大也總有一個限度，當權者如果能夠順應文明進步的潮流，抓住時 機推進中共自身的轉型，帶領中國社會進入一個現代民主的新時代，不但有機會執 政的機會，也可以避免人民大眾進行一場旨在推翻中共一黨專制統治的暴力革命。 如果中共一再錯失改革的良機，頑固僵化地堅守逆時代潮流的專制政治，一旦超過 民眾的承受限度，未來被一場暴力革命推翻、或者是內部的流血政變的可能性也不 是不存在的。 雖然，在和平演變與暴力革命之間，人們會不約而同的選擇前者，這在當今 世界已經成為一種「主流意識形態」。但是從理性主義的角度看，作出選擇的依據 主要看兩種方式的「成本」，如果和平演變的成本低，當然大多數從政者會選擇和 平演變，而如果和平演變看不到希望的前景，暴力革命又有比較可預見的成效，必 然就會有人「鋌而走險」，北愛爾蘭共和軍和辛芬黨、中東的巴勒斯坦游擊隊都曾 是通過恐怖手段來追求其政治目的、乃至最後和平的。所以，對此也不能一概而論 。歷史並不是按人們的主觀意志發展的，應該是一種「合力」的結果，這種合力即 包括當權者，也包括海內外的反對派等各種社會力量，及其各種力量之間的相互關 系和國內外的環境條件，當理性的成份在這種合力中所佔的比例大一些，和平演變 的成本就低一些。在現在中國大陸，包括在八九年的時候，通常是老百姓和民運人 士比當權者要理性，所以未來是否發生暴力革命的「主動權」，似掌握在中共自己 手裡。 福田伸生：謝謝，佔用了你這麼多時間。□