草根階層的社會民主主義者 ——訪「紐約華人譴責印尼虐華暴行聯合總會」事務組召集人劉國凱 亞 衣 居住在紐約布魯克林的一位高中女學生告訴記者，電視中關於紐約華人抗議在印 尼發生暴行的示威活動報導使她深受感動，其中一個劉姓負責人的激昂發言給她印 象猶深。這位劉姓負責人，就是「紐約華人譴責印尼虐華暴行聯合總會」事務組的 召集人劉國凱先生。今天活躍於華人草根階層之中的這個熱心人，早在七十年代就 是中國大陸民主運動的積極參與者，也是近年來在海外出版的「重新評價文化大革 命」叢書的主編。現在任貨車司機的劉國凱，他的社會活動只能在每天工作十二小 時之外的業餘時間進行。日前一個晚上，剛剛從外州送貨回來的劉國凱在家中接受 了記者的訪問。 民眾心底：隱藏著深厚的民族感情 亞：非常抱歉佔用您的休息時間。最近在紐約的華人連續舉行了抗議印尼暴徒殘害 當地華人同胞的活動。這些活動就其規模巨大和對民眾的動員面廣泛而言，為近年 來華人街頭運動所少見。您作為紐約地區美國華人譴責印尼虐華暴行聯合總會主席 ，是否可以先就這個問題談一談自己在這方面工作的感受? 凱：首先我要說明的是，我們這個組織沒有設立主席這個職務，報紙上有的報導是 誤會。聯合會設有一個事務組，成員屬於義工性質，我僅僅是這個事務組的召集人 而已。聯合總會的章程是這樣寫的，有重大事情，比如要發重要的文告，舉行大型 示威，都要經過總會成員團體的多數通過，現在聯合總會有一百零幾個參加團體。 當然每次到會的團體不一定是全部，重大決定只要到會團體的一半以上同意就可以 通過。為了講究效率，我們經常通過傳真來開會決定一些事情。我作為事務組的召 集人沒有決定權。 我參加了這一系列活動的最大感受就是，過去我們一向認為在這裡的華人民族感 情非常淡薄，散漫而自私。通過這麼多次的集體行動，我覺得這些看法不一定對了 ，來的人哪麼多，表達的感情哪麼真誠、由衷，說明許多人都把民族感情隱藏在心 底，當然也說明印尼暴徒的暴行的確殘酷，引起了人們的憤恨。七月中、下旬，在 曼哈頓中國城、皇后區法拉盛和布魯克林八大道等地，我們的義工一共徵集到一萬 八千多人的簽名。聯合總會成立在七月三十日，八月七日就舉行了四五千人的大示 威，中間只有幾天準備，能組織到這麼大的規模，說明廣大民眾為了維護民族尊嚴 、人類文明和普遍人權的信念和決心。我在這中間起的作用很有限。比如說與各個 僑社組織的關係，我原先很不熟悉，《世界日報》記者於金山、宋穎就帶著我們聯 合會的人到處跑，跑遍了幾十個僑團、社團、「老人中心」、商會，還有二十三、 二十五工會，這樣動員的人就很多。還有一點使我們深深感動的是，有些衣廠整個 廠停工半天，老闆帶領工人一起去參加示威遊行，就是說「資本家」與工人聯合起 來一致鬥爭。印刷廠老闆免費印刷所有海報標語，豆漿店老闆免費向大會提供豆漿 飲料。我所知道的布魯克林車衣商會主席方迪生就停了工，花錢包車把全廠工人帶 去參加示威活動。 亞：看到許多老年人列隊整齊地進場，還有不少夫婦推著嬰兒車在人群之中，我確 實也很感動。據我所知，組織和參與這些民眾抗議活動，只是您多年來在辛苦打工 之餘熱切關注社會政治的一個方面。我想請您介紹一下自己的經歷。 凱：我的經歷簡單平凡。一九四五年十月出生，一九六三年畢業於廣州一中，一九 六四年我在廣州郊區稅務局當稅務助征員。這三年中使我對機關幹部的生活有了具 體的瞭解。三年之後到廣州有線電廠做機械技工，這段時間比較長，我對工人的生 活有了體會。一九八六年我應聘到到深圳，在香港商人辦的華盛電子廠當機械工程 師，這使得我對深圳的情況有了瞭解。一九八九年我移民來到美國。我的家庭也是 一般民眾，父母在國營企業做財務工作，亦屬平民階層。但是由於我母親在歷史上 加入過國民黨，我的伯父又是國民黨軍隊的中校軍官，姑母是三青團幹部，隨蔣經 國到了台灣，所以我很早就在政治上被打入另冊。 重新評價文革：肯定人民反抗線索 亞：您還具有大學學歷。 凱：一九八一年傳來了鄧小平的一句話，說我們這些參與民主運動的人都是「沒有 真才實學的人」。這種鄙視對我觸動很大，事實上是社會剝奪了我們這些人接受高 等教育的權利。當時我對我的朋友們說，要利用成人高等教育興起的機會「重回課 堂」。我先後考入了電視大學中文專業，廣州業餘科技學院機械製造專業，華南師 范大學歷史系五年制函授本科。苦讀九年，我取得了三份大學本科與專科畢業文憑 。 亞：您在自我介紹中好像省略了一個重要時期，就是「文化大革命」。在我所讀到 的您的文章中，關於文化革命的內容佔有較大的比重。您主編的「重新評價文化大 革命」叢書也出版了第一集。對文化革命的探討，確實是中國思想理論界和現實政 治的一個重要內容。兩年前，本刊也組織過關於文革發動三十週年的理論探討。您 能不能慨要地介紹一下自己關於「重新評價」文革的主要理論觀點? 凱：時間有限，只能簡單說說。文化革命的評判問題，不但是史學問題，而且是現 實政治問題。為什麼中共要壓制對文革的不同評論而只讓他們官方的聲音出現?就是 因為各種意見敞開發表會對他們的統治造成不利。我的觀點主要是兩個方面。一個 是關於文化革命的時間界定；另一個是說明文革中有兩條線索：官方線索和人民線 索。官方說是文革是「十年動亂」，我說是「三年文革」。為什麼我對文革的時間 界定哪麼執著?主要就是為了強調人民在文革中對專制制度政治迫害的反抗運動這一 條線索。為了時間上界定文革，我提出文革的特徵有四個，第一是中共發動的其他 政治運動都是對下不對上的，文革前的三反五反，反右都是對下整群眾的，而文化 革命既整上，又整下；第二是中共在其他的運動中，至少在上層領導中是一致的， 但是文革不同了，不僅中央委員會，就是中央政治局乃至政治局常委中意見也不一 致，甚至發生重大衝突；第三是在從前的運動中，中共的每一級，從中央到大區黨 委到基層黨委，一路下來都是有計劃、有領導的，效率很高，而在文革中黨委機構 癱瘓，中央文件或者「最高指示」直接下達到基層，這也是前所未有的；第四，人 民群眾可以自由組織團體，出版報紙雜誌，只要不反對毛澤東就可以。(亞：這種組 織和出版上的自由也是很有限制，當然是前所未有)。依據這個標準，我認為文化革 命的時間界限是從一九六六年的春末初夏到一九六八年底，最多延伸到一九六九年 三月中共九大召開為止，這是具有上面四個特徵的時期。當然第二個特徵即上層的 鬥爭還是延續下來的。我的這個想法早在一九七一年寫「文化革命簡析」的時候就 形成了。所以我在一九七六年看到華國鋒葉劍英在「十月事變」後(請注意，我一直 不用中共使用的所謂「打倒四人幫」的說法)煞有介事宣佈「文化革命結束」，感到 很可笑。 亞：本來在具有言論自由和學術自由的社會，對一個歷史時代如何在時間上界定， 比如中國的「奴隸社會」在何時結束，完全是一個學術問題，沒有什麼現實政治上 的嚴重計較。我不知道您有沒有考慮過，您的這種「文革三年論」，與毛澤東最初 對文革的設想似乎比較接近。按照毛原來的計劃，在整黨和普遍恢復各級黨組織， 包括學校「復課鬧革命」之後，文革也就應該結束了，成功地召開九大，在組織上 和政治上完全打倒劉少奇、鄧小平集團，確定林彪為接班人就是一個標誌。事後出 乎他意料之外的林彪的所謂「背叛活動」，完全不是他原定的文化大革命的內容。 您的想法是否與毛澤東對文革的最初構想比較接近? 凱：我倒沒有這樣想過。我最主要的觀點是說在文革中有一個人民的線索。而這個 線索就是出現在這三年中間，以後就沒有了。李一哲堅持十年論，認為他們一九七 四年的鬥爭也是文革中的「人民鬥爭」，這不太貼切，因為這只是一種局部的活動 ，雖然其影響達到了全國。在三年文革中，人民線索很突出，全國各地都有人民群 眾的反政治迫害運動。第一次是反劉鄧的資產階級反動路線，第二次是反抗在一月 奪權之後的二月全國軍方的大鎮壓，最厲害的是青海的趙永夫開槍屠殺數百造反民 眾；第三次是一九六七年八、九月份。一九六七年初的所謂「經濟主義」，也完全 是發自人民內心的抗爭，要求補發被剋扣的加班費，要求增加凍結多年的工資。在 共產黨領導靠邊站的時候，人民才有說話的權利，這就是人民線索的內容。中共當 局講「十年文革」，把人民群眾在文革中反政治迫害的運動都說成是壞的，全面否 定文革中的人民線索。我說文革中當然有壞的，官方線索是壞的，利用人民進行派 別清洗以及對人民群眾的鎮壓，還有軍干、高幹子弟的「紅八月」是壞的，打殺黑 五類的恐怖運動是壞的。但是人民群眾乘機起來反對政治迫害是好的。當然，我不 贊同「人民文革」的說法，也許這種說法與我的意思接近，但是「兩個文革」的提 法不嚴謹。我所說的「人民線索」與「官方線索」有時分開，有時接近，有時膠合 在一起，但是仔細看看還可以分得清紅與黑。 「文革新思潮」：可稱中國思想解放運動的一個源頭 亞：在您所說的「壞」的方面，是不是遺漏了一個重要內容：在文革中一般群眾參 與的造反派群眾組織(或者叫「革命造反派」、「無產階級革命派」，其參與者不只 是幹部子弟)被中央文革，被毛澤東、周恩來、林彪、江青及其在各個地方或者軍隊 中的代理人先後利用，參與實際上傷害老百姓利益的大規模的武鬥以及其他「打砸 搶」行為?。凱：可以這麼說。關於這一些，在我的文革史論中都有談及。簡單地說 造反派在六七六八年間有分化和蛻化。有的成了毛澤東、林彪、江青的打手。但是 需要指出的有兩點：一是從總體上說，武鬥是「保皇派」挑起的，造反民眾出於自 衛態勢，二是造反民眾某些非理性行動對社會帶來的傷害遠遠不及當權者的三次「 鎮反」和高幹、軍干子弟為主導的「紅色恐怖運動」。 亞：當我們觀察當代中國民主運動的歷史延續的時候，會發現其中許多積極分子對 獨裁體制的抗爭開始於文化大革命(當然更早的一代起始於五十年代的大鳴大放時期 )，這是一個很有意義的現象，請您談談這方面的看法。 凱：因為中共對反右封殺得很厲害，反右時期一些右派分子的抗爭與後來的中國民 主運動沒有延續關係。而在文化大革命中間，尤其是文革後期即一九六七年和六八 年這段時間，民眾思想很活躍，應該視為中國當代思想解放運動的一個源頭。這個 源頭就是被官方稱為極左思潮，而我稱之為「文革新思潮」的思想。當然這種思想 還是很粗糙的，還是在共產黨意識形態的框框裡面。它主要提出重返巴黎公社，認 為馬克思關於巴黎公社的理想是好的，而中共現在這樣的一套卻違背了巴黎公社原 則，民選的行政長官沒有了。這種思想實際上是在共產黨意識形態的框架中對中共 做法的一種否定(嚴格說來應該是在傳統的馬克思主義政治理想的框架中對中共現實 政治的否定)，後來他們受到了中共當局的批判，就對中共意識形態本身也開始表示 了懷疑。所以我覺得從「文革新思潮」一路下來堅持不懈努力到現在的一些人，他 們的思想深度在現今中國民主運動隊伍中是比較深的，當然不是說後來七九民運或 者八九民運的參與者顯得遜色。 亞：既然您認為這種「新思潮」可以稱為「當代中國思想解放運動的一個源頭」， 那麼它在理論上究竟有那些特點? 凱：它比較推崇巴黎公社的結構。從前人們一向以為中共的政治體制是合理的，即 使在文革中人們起來衝擊省委、市委或者本單位的黨組織，起來反對政治迫害，都 還比較就事論事，比較膚淺和表面化。「文革新思潮」不同，它把這些問題提到社 會的政治制度與結構上面來討論，認為中國共產黨有了一種「官僚資產階級」，「 紅色資本家階級」，這就很重要。所以文革新思潮派雖然從文革造反派中派生出來 ，但是馬上受到文革造反派裡面的正統派的兇猛抨擊，要把他們從造反派中開除出 去。文革造反派的正統派還是要緊跟毛澤東的，老毛說大部分的幹部是好的，要解 放老幹部，他們就與老幹部三結合；而文革新思潮派說不對，大部分幹部是壞的。 是欺壓在人民頭上的，是新的資本家階層。怎樣才能解決這個資本家階層呢?就要堅 持巴黎公社原則，把文化革命進行到底，這個「進行到底」與毛澤東的也完全不同 。老毛很快就「到底」了，而文革新思潮認為還遠遠沒有到底，應當按照巴黎公社 原則把這些官僚打下去，選舉人民自己的人來做市長、省長，這樣文革才算完成。 於是文革新思潮的概念與一般的造反概念也就不同了，它是在根本上否定了共產黨 ，如果真正按照巴黎公社原則，都是人民選舉，共產黨的特權就沒有了，一黨專政 也就沒有了，這是很重要的。當然這些概念比較我們現在所宣揚的多黨議會民主制 度來可能還顯得幼稚，但是畢竟是一步一步發展過來的。 亞：我讀過您對「文革新思潮」高度評價的文字。我想請教的一個問題是，可不可 以說這種理論在聲討共產黨內「百分之九十」的壞官僚的思想上，與毛澤東的「資 產階級就在共產黨內」的論斷，與張春橋的全面廢止「資產階級法權」的理論(中央 文革的成員歷來公開讚頌巴黎公社原則，而他們後來批判所謂的「極左思潮」，其 實最初常常是中央文革與毛澤東首先提出來的。)有互相呼應或者一致的地方? 凱：根本不一致。我記得龔小夏為此寫過一篇文章，叫「揭露毛澤東的偽激進主義 」，寫得很好。還應當看到，「文革新思潮」的矛頭指向的是百分之九十的中共黨 內幹部，而毛澤東、張春橋、江青所說的「黨內資產階級」指的只是與他們有矛盾 的黨內高層的其他集團,如鄧小平等。毛澤東經常說黨的幹部百分之九十以上是好的 和比較好的，這與文革新思潮要否定百分之九十的共產黨幹部的主張正好尖銳對立 。中央文革成員讚頌巴黎公社原則，也只是在一九六七年初一個短暫的時間裡，何 況中央文革小組中的少壯派——王力、關鋒、戚本禹在文革的中期就已經被整肅。 亞：早在文革期間，您對中共的黑暗統治就有獨特的思考，還曾經產生過在中國從 事武裝鬥爭的念頭，只是「四人幫」的倒台改變了您的想法。我對您這一個思想經 歷也比較感興趣。 凱：一九六七年對基層官員衝擊的時侯，我對毛澤東的印象還比較好。雖然我已經 看到毛要通過這次鬥爭把不聽自己話的政敵劉少奇、鄧小平搞下去，看到毛在利用 人民，因此我對社會上的文化革命不感興趣，不想成為毛政治清洗的工具；但是我 還有一個天真的想法：說不定毛知道中下層官員與人民結怨很深，官僚主義很厲害 ，老毛可能讓人民出一點氣，把官僚主義整一整。這是對毛髮動文革的動機的一種 良好的解釋。但是到一九六八年的大鎮壓之後，我連得這一點良好的解釋都沒有了 。毛怎麼這樣狠心鎮壓民眾?他讓人民起來批判官僚主義，後來卻又放手讓復職的官 僚們去迫害人民。「清理階級隊伍」、「清查五一六」，一次接一次的迫害。所以 我就覺得共產黨內都是壞蛋。一九七零年的「一打三反」鎮壓很厲害，殺政治犯最 多，在廣州一次就殺了一百零幾個，最小的才十三歲。有的是講了一句話或者寫了 一條標語就被槍斃。有些是組織什麼「人民黨」之類的，就更加要槍斃了。我那時 覺得這個政權是完全鎮壓人民的，一切活動空間都被扼殺，心中就想從理論上對這 個政權作一個徹底的分析，就開始收集資料，在一九七一年悄悄寫了「文化革命簡 析」。那時不可能想到武裝鬥爭，因為紅色恐怖很厲害。廣州某工廠有一個技術員 ，每天下班後關了門在宿舍裡寫東西。有些線民懷疑他寫反動文章，就去舉報。工 廠保衛科在他白天上班的時侯去查抄他的房間，反動文章沒有看到，卻發現了很多 漫畫，是諷刺毛與林彪的，結果就被槍斃了。在那個時候，我哪敢想什麼武裝鬥爭 ?是什麼時侯才想到武裝鬥爭的呢?是在「九一三」事件之後。原來我以為共產黨是 鐵板一塊的，現在看來不是這麼一回事，我發現中共的老官僚集團與四人幫矛盾多 多，那時我設想，一旦毛駕崩，四人幫與老官僚集團可能火拚，各地軍閥混戰，天 下大亂，老百姓就會有機可趁。我設想過兩個方案，一是設法弄到武器裝備自己組 成武裝力量。二是革命份子參加到地方實力派的隊伍中去，效仿清末武漢「文學社 」、「共進會」所從事的工作。無論是哪一個方案都要「打」，於是我買了氣槍練 射擊，練長跑，練打沙袋，練全身穿著長袖衣褲跳入水中游泳逃生。 亞：這可能是對共產黨有誤解，共產黨及其領袖對軍隊的控制，「黨指揮槍」的原 則的根深蒂固往往是我們有些人所忽略的。 凱：如果說有誤解的話，那就是對「四人幫」的力量估計太高，如果他們不是那麼 軟弱，那麼草包，哪麼不堪一擊，如果還有一些實力的話，那就有好戲可看了。 《人民之聲》與「科學社會主義學會」 亞：請您再介紹一下一九七七年貼出「關於社會主義公有制的探討」文章大字報的 背景與過程。 凱：十月事變之後，很多人在高興歡呼「粉碎四人幫」的時候，我卻覺得完了，利 用共產黨內部火拚進行武裝鬥爭的企盼落空了。怎麼辦?我原來就認識「李一哲」他 們，王希哲是我弟弟的同學。一九七四年李一哲站出來的時候，我參加過他們的很 多社會活動，喊口號很響，寫了不少匿名大字報支持他們，但是沒有公開跳出來。 原因第一是認為他們的觀點還比較保守，當然，只有比較保守一點的觀點才可能公 開出來，像我這樣激烈的觀點是拿不出來的。第二是我覺得我還有更加重要的事情 要做，看看有沒有可能進行武裝鬥爭。可是四人幫一倒台，老官僚集團發出空氣說 文化革命結束了，街上的大字報要清理了，不容許再「胡作非為」了，這個時候我 覺得應當破門而出，鋌而走險。如果我再不動手，對中國民主運動說來，我就是什 麼事情也沒有做的一個人了。不行，要做事情。趁著大字報在街上還沒有完全消失 ，就動手寫大字報。一九七六年我母親病重多時，於十一月去世，十二月我就動筆 寫文章。李一哲從政治方面寫，我就從經濟方面寫。題目是探討社會主義公有制， 中心思想是說共產黨搞的所謂「公有制」是假的，實際上是共產黨的黨有制，是官 僚資本主義所有制。一九七七年一月二十三日，一萬多字的大字報貼在幾年前李一 哲貼大字報的地方，看的人相當多。大字報上面的署名是「龔仁」，沒有署我的真 名。當局沒有對我的大字報採取像李一哲的大字報那樣公開批判的方式，而是把大 字報撕掉算數。之後的追查，原因聽說是這樣的，原先廣東地方當局並沒有想追查 ，當時中國駐聯合國的代表黃華首先在國外看到有這麼一個東西，是外國記者弄出 去的。於是黃華向國內匯報，中央再要廣東追查，終於查到我的頭上，一九七七年 三月的一個深夜，廠保衛科長帶人闖進我家，便衣警察東抄西翻，把我帶到廠保衛 科開始審訊。我泰然承認大字報是我寫的。之所以用「龔仁」因為這是「工人」的 諧音。在後來連續的審訊中他們不相信一個青年工人能寫出這樣的文章，一股勁要 我交待同夥與後台，後來要我把大字報各段落大意寫出來，我按原字句默寫出百分 之九十五以上。中共最忌集團案，既然確認此案為個人所作，在將我關了幾個月， 大、小會批鬥了幾次後，就放我出來，給我「開除出廠，留廠察看兩年」，內部監 控了事。 亞：可否繼續說一說民主牆運動期間您在廣州參與創辦民間刊物《人民之聲》，組 織「科學社會主義學會」團體的情況? 凱：《人民之聲》創辦於一九七八年十二月，在全國民刊中也算是早的。我在「留 廠察看」期間對政治氣候的變動非常注意，到一九七八年，我發現報紙上有些說法 與以前不同，就提出申訴，說自己寫的大字報並沒有錯，這一年八月我得到平反， 原來的「反動大字報」被重新定性為「一般大字報」。於是我和其他三個人一起創 辦《人民之聲》。當時我對鄧小平上台，對老官僚集團始終是不相信的，不過覺得 既然鄧小平搞思想解放，我們就要利用這個機會向人民群眾宣傳民主的理念。當然 那個時候我們的思想還只是停留在反對官僚集團上面，而不敢提反對一黨專政。至 於建立「科學社會主義學會」，是因為《民主之聲》作為一個刊物不可能容納很多 人，為了團結更多的人，需要建立一個團體。採用「科學社會主義」的名稱，則是 為了使共產黨難以壓制我們。一九七九年三月間學會成立，成員增加到四十幾人， 學會選舉了五人領導小組和七人監察小組。學會成立之後開過幾次討論會，主要研 究什麼是科學社會主義，中國現在的狀態算不算科學社會主義，怎樣才能實現科學 社會主義?當局對《人民之聲》並沒有特別注意，也許因為當時全國民刊比較多。但 是民間組織當時還很少，所以當局的打壓就比較厲害，後來學會就解散了，《人民 之聲》堅持得比較久。 亞：七九年廣州民主運動期間，您與當時中共黨內「開明派」成員楊尚昆、習仲勳 有過接觸。近年來您還就趙紫陽的評價問題發表了一些文章。您是否可以就此對中 共黨內的「改革派」或「開明派」在中國民主運動中的地位和作用提出評論。 凱：我對中共開明派的評價相當高，這從我主張提名趙紫陽作諾貝爾和平獎候選人 的文章中可以看出來。但是我對這個「開明派」的界定又非常嚴格。所謂中共黨內 的開明派，指的就是趙紫陽及與趙紫陽相近的一批人。習仲勳、楊尚昆等人並不在 我所說的開明派之列。特別是楊尚昆更談不上。一九七九年三月中旬，我向科學社 會主義學會領導小組建議，在四月五日以「科學社會主義學會」的名義在烈士陵園 門前舉行紀念「四五」運動三週年的集會。中共廣東省委對此非常緊張，通過各種 途徑要我們取消這個紀念活動，我們考慮再三決定適當妥協。以開明形象出現習仲 勳、楊尚昆四月三日晚上在省團委會議室接見了我們學會的領導小組和監察小組成 員，還有「李一哲」三人，大學生刊物《未來》編輯部的幾位成員。習仲勳比較聰 明，講話中只是說毛澤東的旗幟不能丟，否則黨心大亂，軍心大亂、民心大亂。我 坐的位置離楊尚昆只有一公尺左右，楊沒有正式發言，只是就近對我講了幾句話， 他說：「人民之聲？你們就能代表人民？我們叫你們不要開，你們就不要開。如果 你們硬要開，我們就採取措施」。我聽了心裡相當反感，楊尚昆留在我心中的印象 很糟糕。楊尚昆後來官運亨通。在八九民運中，有人說他主張鎮壓，我完全相信。 可能習仲勳比楊尚昆要開明一些，這也可能就是為什麼後來沒有受到鄧小平重用的 原因。我覺得如果中國共產黨的中樞給趙紫陽、胡耀邦、鮑彤這些開明派掌握的話 ，哪麼整個國家在轉型過程中所受到的阻力，付出的代價就會小得多。這好像蘇聯 的戈爾巴喬夫在改革中起的作用一樣。亞衣您看看八九前後趙紫陽的表現，可以說 這在國際共產主義運動史上也是少見的。當然我主張高度評價趙紫陽這樣一些共產 黨的開明派還有道義和倫理上的因素，共產黨對自己的前領導人冷漠無情，歷來令 人寒心；如果我們民間民主派和人民大眾對趙紫陽等開明派也沒有恰當的評價，是 很不應該的。 民主派要維護國家統一 亞：您就中國的統一問題、民族自治問題發表過很多看法。在我的印象中，您是一 個堅定的中國統一論者，是台灣獨立、西藏獨立、抑或內蒙古、新疆獨立觀念或運 動的堅決反對者。民族問題是一個相當複雜的理論和實踐問題，涉及政治、社會和 文化多個層面。不知道將您稱為一個「民族主義者」是否適當。我想請您說說在民 族主義與民主運動的關係上的某些思考。比如，您是否贊同一種說法，認為中國民 主化進程會自然而然解決民族問題。或者說一旦中國結束了獨裁政治，實現了民主 制度，民族問題也就會迎刃而解。 凱：民主主義者與民族主義者是兩個不同的概念。民主主義者很明確，就是要實現 民主的訴求。我認為自己是草根階層的民主主義者，為了在中國大陸實現民主制度 而盡自己的力量。而民族主義者的概念就不哪麼明確了，我只能說自己是一個民族 感情很強烈的民主主義者。這也許與自己以前學歷史有關係，當然學歷史的人很多 ，人家不一定像我這樣。我自己在學歷史的過程中，總覺得我們這個民族多災多難 ，且不說自然條件差，使得中華民族生息很困苦，外患又很多。中華民族農耕文明 的沉積加上儒教文化的熏陶，使得它過於溫和，又非常散漫。這樣的民族很難抵禦 北方遊牧民族的侵擾。從秦漢的匈奴到兩晉的鮮卑、五胡，從唐代的突厥、吐蕃到 兩宋和明朝的契丹、女真、蒙古，雖然這些遊牧民族中的大多數最終同化在漢族裡 面，但是他們曾經使得中華民族生靈塗炭。到了近代更加厲害，兩次鴉片戰爭，英 法聯軍、八國聯軍和日本的兩次侵華戰爭，是我們民族的極大災難。綜觀歷史，我 發現我們這個民族很少侵略別人，總是給人家侵略和欺負。它又很聰明，聰明得漢 奸、劣臣特別多。大家不願意為公眾辦事，有人為公眾辦事又受不到公正的評價， 反而被打壓抹黑，這又會使得原先想給公眾做事的人心寒卻步，這是我們民族的幾 重悲哀，這悲哀一直延續至今。我們的老百姓總受欺負，在民族鬥爭中是受外族的 欺負，在本民族內部，受統治者欺負。民族統治者從來沒有維護過本民族老百姓的 利益，對本民族老百姓的壓搾歷來比對少數民族要殘酷。後來的共產黨統治者也一 樣，首先是欺壓漢人，對少數民族，只要不作獨立訴求，則大力安撫，作為「統戰 對像」和歷次政治運動的保護對象。 亞：民族問題當然很複雜。在您的這一番話語中，我覺得是否有本來不同的兩個意 思經常在交替使用。有時您用「漢族」來表示本民族，有時您採用「中華民族」這 個詞。後一個詞是否約定俗成地應當包括漢族和其他現在中國版圖內的非漢族民族 (通常稱為「少數民族」)，包括被您視為歷史上對漢民族的侵略者的那些民族?在面 對您所說的英法侵略者的時候，「中華民族」明顯地包括在清政府統治下全部疆土 的生存民族。 凱：其實我認為中華民族就是漢族，不包括藏族、維族、蒙古族，「中華民族」這 個詞四個音節，發音比較好。世界上多民族國家很多，這是歷史形成的。有人主張 蒙古族獨立，一點道理也沒有；主張藏族獨立或許還扯得出幾句理由。成吉思汗的 後繼者入主中原搞得中國哀鴻遍野，中國土地上最大的種族壓迫時代就是蒙古人建 立的元朝，它給漢人帶來苦難和野蠻。說起民族問題與民主制度的關係，在一些民 族獨立運動主張者那裡，實際上他們的出發點與中國大陸的政治制度並沒有關係的 ，不管是民主制度還是獨裁製度，他們就是要獨立，民主制度與民族問題的妥善解 決沒有因果關係。 亞：南斯拉夫解體之後，應當說在原南斯拉夫土地上建立的新政治體制基本屬於民 主體制，但是在民族衝突的規模上，可謂戰爭連年。您是否認為未來中國最大的問 題可能就是民族問題? 凱：說未來中國最大的問題很可能是民族衝突，這個估計是對的。雖然中共政權的 烈度比一九七九年的時候低了，但是我反而認為不會在中國出現軍閥混戰的局面。 民族衝突甚至引發戰爭的可能性增高，所以民主主義者要審慎對待民族問題，不要 輕言本來統一的中國的某一個區域的民族獨立，或者對民族獨立發表過於「慷慨」 但不負責任的支持。 亞：回到我們一開始的話題。如果排除情感的因素，在對印尼發生的暴行的抗議活 動中，您的行動主要是基於一種民族主義的理念，還是普遍的人道主義? 凱：當然，一般人道主義的因素是有的，比如在波斯尼亞，在盧旺達，出現了那些 反人道的罪行，我也會去譴責，但不會再進一步去做什麼。這次譴責印尼暴行就不 同，可以說既是一種人道主義的表示，又是民族感情的驅使。如此激烈投入，當然 是民族感情為主，如果暴行不是針對華人，我不會上街，不會示威遊行。 亞：嚴格說來，印尼的華人幾乎都是印尼公民，他們的權益是印尼政府應當保護的 ，而不是中華人民共和國政府或者中華民國政府應當保護的。您認為從法理上講， 抗議兩岸政府不關心作為印尼公民的受害華人，是否順理成章? 凱：準確地說，加入印尼國籍的華人已經不是一般僑居印尼的華僑，所以在我們的 活動中，稱的是「印尼華人」而不是容易引起誤解的「印尼華僑」。倘若這些人還 是中國人民共和國的公民或者中華民國的公民，哪麼我們對兩岸政府的要求就不是 現在這個樣子了，而是要求政府「武裝護僑」了。我以為我們面對的是一個違反基 本人權的問題，而不是干涉內政的事情。我們的抗議不涉及印尼的內政。中共經常 說不干涉內政，可是以前又是怎麼做的?六十年代美國幾個白人殺害了黑人馬丁·路 德·金，中共就發動了億萬人民的大規模示威遊行和抗議集會，這算不算干涉內政 ?中共還譴責過南非的種族隔離，它還只是隔離，還沒有殺人，中共就抨擊得那麼嚴 厲，這算不算干涉內政?如果不算的話，哪麼今年印尼發生的情況比當年美國的黑人 被殺，比南非黑人受隔離的情況嚴重得多，況且那裡的受害者，畢竟還與中國同胞 有一種血緣的關係。就這一點而言，中國政府的態度是不值得肯定的。尤其不能怕 國際輿論批評自己的人權狀況糟糕，就不去批評印尼當局，不去保護印尼華人，不 去顯示應當顯示的民族主義。這自然使得人們懷疑它以往鼓吹的民族主義究竟是真 是假。 崇尚社會民主主義：置身於草根階層 亞：雖然您有為時不短的從事中國民主運動的經歷，但是在海外一直沒有加入任何 民運組織，當然也從來沒有放棄自己在民主運動中的責任。劉賓雁先生曾經稱讚過 您的個人奮鬥生涯。就與在美國的華人群體的關係的密切，與一般民眾的距離的接 近來說，您也非常突出。您願不願意談談這方面的體會? 凱：不參加民運組織，主要是我工作太多，實在來不及。與民眾接近，這與我的經 歷，與我的生活面有關。我移民來美國之後，生活壓力很大，如果再去讀書，攻學 位，肯定需要好幾年。這生活怎麼過?所以我不得不馬上工作。紐約是一個商業城市 ，原來有的技術用不上，只能是在餐館打雜、送外買，或者在洗衣房，做倉庫管理 、搬運，還有裝修及衣廠，這樣一來，我對華僑一般民眾就比較熟悉，對他們的想 法瞭解得比較多，也使我比較能夠體諒他們的一些苦衷。比如，有些民運隊伍中的 朋友對華僑民眾支持海外民運有很多批評和抱怨，其實這裡的華人同胞大多很辛苦 ，工薪階層的人一天一般工作十個小時以上，要求他有更多的時間來關心社會政治 ，關心民運，確實有困難。這就需要民運隊伍的朋友們到民眾中去，讓他們慢慢地 更加關心民主人權運動。當然如果民運組織能夠盡量考慮將我們的一些活動與民眾 的自身利益結合起來，比如與維護自己權益問題結合起來，這樣就會更好一些，實 際上這也是民主運動的一個內容，民運隊伍應當這樣做。現在不少人批評說民運組 織的聲譽與號召力確實有點欠缺，難以動員民眾參與活動，不過令人感到欣慰的是 ，還算不錯，許多人知道我劉國凱是一個民運參加者，但他們還願意和我合作。我 覺得民運隊伍很長時間內有一種精英路線，與打工階層有所脫離。在民運已經邊緣 化的現在，要注意有人還要將民運往更加邊緣的方向推。還想提一提的是，據說有 些民運領袖認為在印尼受害的是一些與印尼獨裁者勾結起來的華人商賈，不值得同 情，這不對。在印尼受害的華人主要是勞苦大眾，有錢人早就跑了。說句公道話， 這次《北京之春》做得不錯，你們編輯部的人不僅參加了好幾次活動，而且還在雜 志上用很大的篇幅報導了這個活動的情況，有文章，有照片，民眾有目共睹。誰有 民族大義，人們看得很清楚。民主正義黨的朋友、民聯陣—自民黨的朋友也不錯， 參加的人很多。 亞：說起維護民眾權益，聽說您正在參與籌備維護華人權益的討論會? 凱：這是我們聯合總會的組成團體一起討論決定的，主要想討論怎樣維護華人在美 國的合法利益，想通過這個活動，讓在美國的同胞的思想和理念有一個提升，不僅 要援救在印尼居住的受難同胞，而且要關注到整個華人世界的利益。聯合總會有很 多政治立場不同的團體，但是許多人以民族大義為重。人們在不斷的活動過程中自 然會識別和拋棄那些假的民族主義。我們以後還要爭取成立一個華人團結聯盟，在 全世界的範圍內逐步籌建。不分政治傾向，共同維護海外華人的合法權益和中華民 族的尊嚴。 亞：說到這裡，我覺得應當很自然討論一下您提出過的在中國實行社會民主主義與 建立社會民主黨的問題，您在有的文章中提到了這個設想，當然展開得不多。 凱：我是從民運發展至今應有的政治眼光、社會抱負和自我期許提出這個問題的。 我們的目標不僅是終結一黨專政，還要創建民主政體；海外民運不但要為社會預先 準備一批街頭政治家，還應研究出一套適合中國國情的政治理論。在中國最有利於 發動民眾的政治理論，對民眾最具感召力並且最易於與民眾的現有思想水平接軌的 就是社會民主主義和社會民主黨。社會民主黨實行多黨民主政體，推崇市場經濟， 主張實行適當的政府干預，以保障社會正義和公平。中國民眾不需要普遍貧窮的「 毛式社會主義」，也應拒絕官倒橫行、腐敗不堪的「鄧式資本主義」，他們需要的 是社會民主主義。完善的民主政治、健全的市場經濟和適當的國家干預三者有力的 結合將會最有效地保障每一個社會成員的合法權益，尤其是居於弱勢社會群體的中 、下階層的權益。 亞：在馬克思、恩格斯逝世之後，社會民主主義與第三國際的「共產主義」分道揚 鑣。在近代歐洲，它展示了自己的生命力。我想您在提出這個設想的時候，是否考 慮到社會民主主義及社會民主黨在幾十年間豐富的經驗教訓? 凱：社會民主主義淵源於第二國際，在新的社會政治形勢下，第二國際一開始就采 取了「修正主義」的觀點。一八八九年年七月召開的第二國際成立大會上，其決議 就聲明「工人階級應該利用自己的投票權竭力在現存制度下奪取政權」，從而離開 了暴力革命的原則。正是這一離開，拓展了歐洲社會民主主義的新天地。第二國際 成立大會的一個巨大橫額標語上面寫著「在政治上與經濟上剝奪資產階級，實行生 產資料公有化」，這曾經是社會民主黨人的奮鬥目標。然而隨著形勢的發展，尤其 是二次大戰以後，第二國際的繼承者——社會黨國際逐漸摒棄了這個目標，認識到 私有經濟的積極作用和公有制的弊端,從而確立了市場經濟加政府干預的治國方略， 這個方略已經在歐洲取得了很大成就，儘管社會民主主義的理論和實踐並不完美， 但它的生命力是摸著石子過河的「中國特色的社會主義」所無法比擬的。如果有機 會，倒是可以約一些朋友專門討論一下社會民主主義與社會民主黨的功過是非。 亞：如果我沒有估計錯誤，我總覺得您對社會民主主義的推崇與您活躍於草根民眾 中的活動實踐有一種深深的連接。 凱：是的。歐洲社會民主政黨擁有廣大中下層群眾，它也最顧及中下層民眾這一社 會弱勢群體的權益。作為三十多年來一直生息於草根階層之中的我，十分期望中國 有一天也會出現社會民主黨。順便說說，我來美九年多，仍未加入美國國籍，以後 我也不想加入。我期望有一天回到故國，和千百萬終年勞作而生計艱辛的民眾一道 為在中國實踐社會民主主義的理念而盡自己的一份微力。 亞：您在自我理念與實踐的一致上使人感動。非常感謝您在繁忙中擠出時間接受采 訪，祝您在今後的工作和生活中取得更大成功。□