蜘蛛的滋味 ——與魏京生先生談中國現實、文化、知識分子 楊煉（楊）；魏京生（魏）。 楊：我姐姐楊瑞出版了她的英文回憶錄《吃蜘蛛的人》，題目來自魯迅的一段話 ，大意是：「我們得感謝第一個吃螃蟹的人……可我們也該感謝最先吃蜘蛛的人， 他們吃過之後，我們才知道蜘蛛不好吃，甚至是有毒的。」她和你是同一代人，曾 為自己的革命之夢投入過青春。然後，發現自己一步步被現實拋棄、或自己一步步 拋棄了那個虛構的「現實」——你也是「吃蜘蛛的人」嗎？蜘蛛的滋味怎麼樣？ 魏：我屬於吃了蜘蛛之後，告訴大家蜘蛛不好吃，該吃螃蟹的那種人。我生長在 共產黨幹部的家庭，也真誠相信過共產黨、崇拜過毛澤東，希望通過我們的奮鬥， 不但拯救中國、而且拯救全人類。當時的口號也是「民主」和「自由」，大家一窩 蜂地跟著走。誰知道它不是螃蟹是蜘蛛，一共只有六條腿。要經過很長時間，我們 才把它與八條腿的螃蟹分清楚。 楊：你的意思是：那是一隻長得很像螃蟹的蜘蛛嗎？ 魏：共產黨的「政治」本身就是一個大騙局。它真正的目的是專制主義——人類 近幾百年一直反抗的東西。但馬克思很巧妙，他把專制與「自由」、「人權」、「 民主」這樣一些人類最美妙的東西聯繫了起來：首先說為了自由等等，我們現在需 要一個專政；其次，為了這個專政，有必要恢復專制主義。不但恢復，還得發展和 加強它，直到借「美好理想」的名義，允許了一切罪惡。手段變成了目的本身。這 只蜘蛛太好看，又太難吃了。我清醒之後，沒法不覺得噁心，包括自己：怎麼會這 麼傻？被別人欺騙得這麼徹底？ 楊：相對於共產黨玩弄的「民主」文字遊戲，你心中的「民」是什麼概念？ 魏：「民」就是「人」。這裡有三個階段：最初，「人」常常是我們認識的人， 像周圍的親戚朋友，對更遠的人則較模糊、甚至不當人。因此早期人類社會中，發 生過許多殘忍的事。今天的共產黨也是這樣，除了親戚朋友，把別人只當作工具。 所以一面對下屬和老百姓凶神惡煞，一面又對子女、家人慈祥可親。現在很流行寫 毛澤東人性待人的書，其實人人都有人性的一面。古語說「虎毒不食子」，但如果 它把你認作食物，它可對你很殘忍；經過思考，我們到達第二步，這時「人」成為 一種空泛的概念，很平均、很完美，好像每個人都是理想的。為這些完美的人才該 爭民主。可回頭一看現實中——那簡直不是人！文革中幹了多少可怕的事！中國為 民主奮鬥了一百年，但「人民」架在一個空洞的理念上，具體的人倒被忽略了。痛 定思痛，我們才完成了第三步：我們希望有完美的人，但具體的人都有缺陷。即使 他有缺陷，甚至幹壞事，也仍是一個人，應有人的權利和尊嚴。民主，就是為這些 具體的、有缺陷的人爭取的。我們與共產黨的區別之一，就是認識到：你不保障那 些人的權利，也就最終保障不了你自己的權利。 楊：共產黨是「武裝奪取政權」的，為此它建立了有「鐵的紀律」的組織形式。 這成為權力鬥爭的根本來源。毛澤東是雙重權力鬥爭的勝利者：先內後外、先「路 線」後「階級」——共產黨因此變成傳統專制的一個當代版本。若不想重蹈這一組 織／權力的模式，你該怎麼辦？強調和平、非暴力、漸變、能從實力對比上，得出 共產黨近期垮台的結論嗎？ 魏：因為長期灌輸，我們已經太習慣於共產黨那一套思維：要對抗暴力、取消暴 力，只有用另一種暴力。於是就陷入了悖論——靠暴力推翻暴力，又以暴力維持權 力。那與你推翻的政權有什麼區別？為那種目的革命既沒有必要，也對中國的人民 不負責任。但和平的力量是什麼呢？它很具體：它作用於人。天安門廣場上殺人的 是一個個士兵。他們為什麼會那樣做？因為他們沒有認識到，被殺者要求的人權同 樣屬於他們。他們槍殺的其實是自己的權利。反過來說，保護別人的權利也和保護 自己的一樣。現在的情況是，越來越多的中國人認識到了這一點，包括絕大部分軍 人。當他們也不願意再當工具，而與別的階層一齊起來，獨裁都就不得不一點點作 出讓步。這是長期而艱難的工作，不會像武裝暴動那樣一天之內完成。但政治的民 主化，要求我們只能走這條路，只能忍受長期的痛苦，為自己、也為後代，留下一 個比較好的政治環境。如果我們圖省事，也可能靠暴動建立一個民主政權，但誰能 保證呢？至少在中國已經試過好幾次了，都沒成功過。我們現在不要找捷徑，就多 費點事，多付些代價，一點點爭取吧。 楊：權力是層層分髒的，從最高一級到一個看門的、一個居委會。他們已經是地 地道道的「人民」了。這可以稱為權力污染現象。其結果是：權力成為一個社會中 唯一的價值觀。統治者與被統治者分享同一個思維方式。遊戲的角色可以互換，整 個遊戲卻一成不變。這是不是「民主」在中國面臨的深層困境？ 魏：中國古代的統治者已發現了，僅靠暴力壓服是不夠的。你必須創造一種文化 ，讓很多人接受它；進而，靠為它鎮壓別人來吃飯。文化和制度，相輔相成。在這 種情況下，「民主」就是改變人們的觀念：我們本來不應當受壓迫、被剝削，我們 有過好日子的權利——政治、經濟、文化上的權利。現在的中國人，和古典小說裡 的中國人已大不一樣了，甚至比許多海外華人在思想文化上改變還要大。海外華人 生活在民主環境中，他們習慣於保留傳統的想法，作為珍貴的回憶。但在國內，連 不識字的農民也已懂得：我不該讓村幹部打我，不該讓他搶我的糧食。這種文化和 觀念上的劇烈變化，才是中國民主化真正的基礎。 楊：一個具體問題是：共產黨當年奪權，除了漂亮的說辭，還有實用的物質許諾 ，像「打土豪，分田地」等等。民主的中國，能給中國人一個什麼現實許諾？ 魏：法律和責任——我們過去受騙，因為我們很貪心。獨裁者則利用這個貪心， 說：你們支持我，我就把有錢人的東西分給你們。有錢人永遠是少數。窮人認可了 剝奪富人的權利，跟著共產黨去搶，到最後，自己的一份也被別人搶走了。我們中 國人上了很多次當。現在西方有些領導人也在上同樣的當。但民主社會並非滿地是 黃金，而是有機會公平競爭，去創造自己的生活。法律用來限制侵犯別人的權利； 而責任則要求每個人、每一天的付出。 楊：為「自由」、「人權」這些人人該生而擁有的東西付出如此代價，或者說， 我們的目標，只是回到別人生活的出發點。你是不是覺得中國在進行「全民浪費運 動」？ 魏：幾乎所有西方記者都問我：你在監獄裡是否後悔過？他們生在民主的社會裡 。但中國幾千年的專制，已注定了走這條路的難度。壓迫者有很多辦法，和足夠冷 酷的心。八九年大家都看得很清楚，它就是要屠殺老百姓。一個工具不聽話，就應 該被消滅，重新換一個，像我們換一把鉗子、一個扳手。我從一開始就知道我們一 定會付出很沉重的代價，所以我思想上一直比較平靜，不覺得有什麼吃虧和冤枉— —還有比壓迫者鎮壓反抗更正常的嗎？ 楊：今天的中國，既是專制威脅又是市場誘惑，兩者都是超級的。你不承認實現 你願望的機會不大嗎？ 魏：七九年時看上去機會更小，因為大部分人還不能贊成我的觀點。「民主牆」 只被當作一件新鮮事兒，滿足人們的好奇心。在那時，我們就已經有信心了。因為 世界上許多國家的人民，已經享受到了民主和自由。為什麼中國人不能？今天的代 價使我們的後代也可能生而擁有那些東西。如果誰都不願付出，我們自己就會成為 代價本身，一代代被付出去。 楊：比是否「打倒共產黨」更深刻的一個題目，是古老的中共文化傳統有沒有可 能完成它的現代轉型？不可否認，共產黨自己也是二十世紀初這個「轉型」的嘗試 之一。但一次又一次，爭權奪利假「思想」之後而進行。權力踐踏後，只遺下一片 廢墟和犧牲品。作為中國、或許世界上最著名的「思想犯」，你怎樣看思想與權力 的關係？ 魏：人不同於動物的地方是人有思想。這使人能創造環境，而不僅僅適應環境。 民主鬥爭的中心是改變人的觀念。這種改變尚不令人滿意。一個原因是：共產黨也 非常抓緊文化控制。「延安文藝座談會上的講話」、「文化大革命」、「清除精神 污染」……目的都是洗腦，直到你成為劉少奇說的「馴服工具」。他們的工作不是 沒有成效的，其結果是污染了整個中華民族的思想。既摧毀了我們的傳統美德，西 方現代文化的美德也沒建立，這是一個極其嚴重的問題。而權力狂與不思想本質上 是一回事。我來到西方，有的西方人問我：一些民運人士很奇怪，在中國坐牢，到 西方流亡，可一開口與共產黨的腔調一個味兒。爭奪權力時的瘋狂，本質上也在延 續共產黨那一套。 楊：共產黨最可怕的成功，正是甚至使他的反抗者也繼承了它的思維方式。 魏：文化控制比別的更難清除出頭腦。我們每個人都要盡力減少思想中這些專制 的、奴化的東西。用自己的腦子想，得出自己的結論。為什麼一些老知識分子原則 上同意中國應當民主化，老百姓的權利應當保障，可一遇到具體問題就替共產黨辯 護，這就是思維方式的問題。我們不需要替共產黨去考慮問題。共產黨強加於我們 的社會結構，不該是唯一的選擇。我們應該清清楚楚地堅持自己的觀點。但幾千年 的奴化訓練，使中國人變得依附性極強。表現出來，就是不知不覺地總為掌權者著 想——我該怎樣為我的領袖、官、皇帝諫言？我們要怎樣替他們出主意、幫助他統 治得更好？就是從來不想「我」要怎麼樣。這種附庸式的思維在知識分子傳統中太 深了。它必須改變，否則中國知識分子永遠不會成為中國真正的精英。 楊：從魯迅當年對民族「劣根性」的批判，到八十年代「文化反思」，中國的民 主追求，由於文化轉型的問題變得錯綜複雜，但歸根結底，這是一個價值觀的轉變 ：「個人價值」應成為其他價值的基礎和原則。你認為從中國傳統中也能找到「個 人價值」的文化來源嗎？ 魏：其實西方最早創立民主思想的思想家，曾大量吸收過中國傳統文化的因素。 中國傳統文化是一種很複雜的文化。專制主義及它的一套完整制度、一套訓練人的 思維方式，是一個方面。同時中國傳統中還有孔孟的儒家思想、有許多古代思想家 的自由思想，像莊子等等。它們一直在中國文化中發生作用，並沒有被消滅。我想 如果中國文化是一種純粹奴役制的文化，而不是也部分地向人們的自由願望作出讓 步，它不可能存在這麼久。但現在我們遇到了一種新的可能性，不停留在被賜予的 一點點讓步、一點點滿足上——現在我們就是想那麼做也做不到了，共產黨已從西 方引進了一套完全不給人自由的制度——我們為了生存，不得不爭取一個自由和民 主的制度。所以這是一個文化上的根本轉變：把中國傳統中良好的能量和素質、加 上西方的文化因素，最終創造出一種全新的文化。 楊：如果中國傳統文化同樣是受害者的話，什麼是「共產黨文化」？ 魏：毀滅了中國傳統文化中良好的東西，又拿來了西方文化中最醜陋的、連西方 人自己都不能接受的東西，把兩種文化壞的一面揉合在一起——一種極醜惡的文化 。 楊：八十年代人們談論「自我」、「個人」，同時照端單位的鐵飯碗，但九十年 代「選擇」成了中國人每天的現實。一念之差，生活就大不一樣。在這個意義上， 中國的「私人空間」比以前大多了。但有選擇的可能，並不意味著一定有人選擇走 思想者的路。在「下海」、「投資」、「股票」大行其道的今天，中國一面是一個 非常有趣的文化現象，一面又只有一個相當貧乏的文化。你對中國知識分子怎麼評 價？ 魏：由於歷史的原因，中國知識分子與以西歐為中心的西方知識分子完全不同。 西歐知識階層是歐洲逐漸走向民主化的一批主要精英（「精英」一詞用在他們身上 是比較合適的）。他們從很久以前就是一些思想和生存地位都很獨立的人，有點像 我們春秋戰國言論自由時代諸子百家的情景。他們的思考推進社會，不斷改正錯誤 ，直到建立今天比較良好的社會制度。但中國知識分子兩千年以來受的是奴化教育 。傳統的統治者發明了一套很有效的控制術，用漢武帝的話說就是：網羅天下人才 。所有有知識的人，稍能幹一點的，我就給他一個爵位，給他一碗飯吃，這樣他就 不會去幹別的了。然後，我再引導他為我所用——提建議、甚至鎮壓異見者。在兩 千年裡，這養成了中國文人根深蒂固的依附性，形成了依附式的思維方式。這也是 為什麼在近代中國爭取民主的鬥爭中，中國文人始終沒有成為主要支柱的原因。他 們沒有習慣獨立思考，他們沒有自己的獨立生存地位。特別在共產黨執政以後，把 這種統治政策發展到了極端：誰想吃飯就得來找我共產黨，知識分子就只能更徹底 地屈服，以知識為黨服務、替黨想辦法，甚至在國外也常見這種人。 楊：有知識並不等於有思想。對以知識加入權力的人，可能說從未理解思想本身 的價值。那麼，我們還能對中國知識分子寄以希望嗎？ 魏：我認為，中國知識分子應大體分成三部分。第一部分人數不少，但已越來越 少，就是堅決要求依附共產黨的那部分。他們完全以當權者的需要來思考問題。這 些人堪稱中國知識界的敗類。另一部分和它完全相反，就是中青年佔大多數、老年 人中也越來越多的有獨立思考能力的那批人。他們中有些人從事著知識性的工作， 被正式承認為知識分子；也有很多人沒有從事知識性的工作，他們受過教育，現在 當工人、農民，或者商人。他們有相當獨立的生存地位，在此基礎上建立起獨立的 思想能力。這正在壯大的部分，也許是未來中國進步的主要支柱。還有相當大的一 部分屬於中間狀態，他們有強烈的依附思想，但偶爾也獨立思考一些問題，特別是 與自己直接相關的。平時，他們的口頭語就是：「我們也要替共產黨著想嘛」；或 者，「你不要老批評西方政府，也要替這些國家、這些政治家著想嘛」……那種依 附心理總改不過來。這是我們要逐漸爭取、逐漸改變的一大部分人。如果這批人加 入到獨立思考的、民主派的隊伍中來，中國就真正有希望了。 楊：所以你還將繼續告訴別人蜘蛛是什麼滋味？ 魏：當然。還不是所有的都記住了這只蜘蛛的滋味。我們中國人跟共產黨打了幾 十年交道，都知道要得到什麼得去爭取，光要求沒有用。你要求它一百年，它根本 不會在乎你，甚至乾脆就不讓你去要求它——只要它的能力做得到。我們怎麼使這 樣一種專制權力發生變化？兩個大的方面：一是國內，我們不承認它的權力。比如 我們蹲監獄，我就是不承認它有關我的權力，我就是不承認它有剝奪我言論自由的 權力。雖然它仍在剝奪，便我仍然不承認。我一個小小犯人的壓力，經過長年累月 的堅持，還取得了一定的成績，至少我看書、看報的權利一小部分地得到了解決。 所以中國人只要堅決堅持我們的要求，並給共產黨製造實際的壓力，那共產黨有時 也不得不讓步。另外，除了我們在國內的要求、鬥爭、不合作外、國際社會、全人 類的共同壓力也非常重要。這就是我現在從事的工作。過去這方面的工作不夠，所 以我們中國人在國外實際上很被人看不起。西方國家現在敢於公開的、集體的與共 產黨去握手合作，一方面是因為很多政治家的無恥；還有很重要的一面，就是中國 人自己不爭氣、不敢說話。我們自己不敢提出自己的要求，堅持自己的立場。我們 總是要替別人著想！結果，我們沒有自己了。我們哪兒有自己、哪兒有中國人吶？ 人家不必要把你放在心上。這就是中國人真正的劣根性。我們早就不該再作魯迅寫 過的那個不知自己是誰的阿Ｑ了。我們得自己提出我們的要求，堅持我們的立場， 對所有人——不管他同意不同意！ 瑞典，斯德哥爾摩 一九九八年三月三十一日□