政治是責任和智慧 ——訪哥倫比亞大學政治系博士研究生王軍濤 亞 衣 曾經被中共當局稱為「三朝元老」的王軍濤，一九七六年因參與天安門廣場 事件被公安機關關押七個多月，時年十七歲；一九七年參加西單民主牆運動，擔任 民辦刊物《北京之春》的副主編；一九八九年介入天安門民主運動，為此被捕入獄 ，被判處徒刑十三年。這個出身於中共高級軍官家庭的青年，還當選過中國共青團 十大代表和主席團成員，十屆團中央候補委員。一九九四年四月在國際社會壓力下 ，中共當局釋放了王軍濤，將他送到美國。在哈佛大學擔任訪問學者並獲得了公共 管理碩士學位之後，王軍濤來到哥倫比亞大學政治系攻讀博士學位。日前，記者在 哥倫比亞大學的宿舍裡採訪了這位年屆不惑尚在刻苦讀書的學人。 從「四五」運動到競選人民代表 亞：我們先從克林頓訪問中國這件大事說起。您是北京大學校友，克林頓在北大作 了演說，並且接受了提問，不過一些公眾對北大學生的提問水平有些不以為然，您 的看法如何?不久前在北大校慶一百週年的一些討論中對「北大傳統」讚揚很多，是 否有人忽略了共產黨文化在中國統治的五十年間造成的新傳統對北京大學的影響? 王：我的看法是，這反映了現在學生的實際程度。現在的中國學生在一個長期壓制 討論的地方成長，能夠對一些問題注意到這樣的程度也算可以了。可以看出來他們 還是在思考一些問題，而且還努力把自己的看法說出來。現在的學生相對來說對大 的宏觀的東西關注得少了一點，對於自己個人在社會上如何發展等問題則關心得多 一些。克林頓到中國涉及比較多的是大的方向問題，如果這次換上一個比較有影響 的國內人物到北大演講，討論一些與學生的發展具體相關的問題，也許學生的反映 就不一樣了。這幾年我在美國接觸到一些從中國大陸來的學生，我覺得他們在這一 方面的考慮要比我們多。相反在國家大事上面要比我們考慮得少，因此他們沒有在 這樣的知識背景下面提煉問題的習慣。 亞：一九九四年您到達美國之後，似乎基本上保持了一種低調的姿態。不過，許多 人對您還是非常關心的。我想請您作一個簡單的自我介紹。 王：我覺得不能說我是低調，因為我還是試圖推動一些事情的，當然總的來說，我 做的事情與海外大多數人所希望看到的有所距離。這個距離從一開始我和我的朋友 們就已經感到了。不過從我的角度來說，也沒有覺得自己有什麼錯。說到我自己， 我一九五八年出生於南京，一九六一年隨擔任軍隊工作的父親來到北京。在北京讀 了小學和中學，又在北京郊區插隊一年，一九七八年考入北京大學原子物理系，畢 業後分配到中國科學院原子能研究所。 亞：一九七六年的四五運動是您第一次參加政治運動。那時您才十七歲。您是否願 意回憶一下當時的情境? 王：那時候我像許多年輕人一樣一腔熱血地關心中國的進步，還準備犧牲生命。大 家的眼睛都盯在政治上，覺得這樣才算對得起歷史。周恩來死的時候很多人憂心忡 忡。我正在上高中，是學生幹部，團支部書記，對當時的「批鄧反擊右傾翻案風」 不滿，就在班級裡定了不開批判會，不念批判文章，不辦批判專欄的「三不」政策 。「四五」的時候我帶領同學到天安門廣場宣誓，還寫了幾首詩貼在那裡。天安門 事件被鎮壓之後，年級黨支部書記跟我說只要談談認識就可以了，我就寫了一個東 西，表示了四點看法，我不是牆頭草，不會在一夜之間改變看法。後來我又拒絕與 工宣隊談話，於是就被公安機關抓了起來，一直關到「四人幫」垮台。四月十六日 我被抓，十月六日「四人幫」被粉碎，十一月二十六日我被釋放，是在北京市公安 局長自殺之後被作為無罪釋放的。 亞：說起我們現在的《北京之春》，最早可以追溯到在北京民主牆時期，您那時參 與創辦了《北京之春》，還擔任了副主編。 王：那時我已經進北大了，當然要好好讀書，但是對政治的關切已經是我生活的重 要內容。這是智慧和責任感的結果。實際上聰明人是不可能不談政治的。七六年的 天安門運動被鎮壓之後，我發現中國的情況與我們在共產黨制度下所受到的說教不 一樣，為什麼這樣的一個大的群眾運動可以被幾個領導人鎮壓，說明這個制度本身 有問題，在思想文化上有它的歷史根源。從那個時候開始我的思想走向一個新的階 段。為了不再發生這樣的歷史悲劇，需要對中國的政治制度作出調整。我覺得中國 的問題有兩點，一是思想迷信，一是政治專制。對思想迷信，需要多元化的思想解 放運動；對政治專制，需要民主化的政治制度才能解決。所以我們跟鄧小平分道揚 鑣，走向了民主牆。《北京之春》的名字是嚴家其起的。有人說辦《北京之春》的 都是一些幹部子弟，實際上不是這樣。但是《北京之春》有一個特點是後來主辦者 的學歷程度都比較高。還有人說《北京之春》因為比較溫和，所以沒有被整，這也 不符合事實。在魏京生被抓之後，唯一為他發表文章辯護的就是我們《北京之春》 ，其他的刊物中有的還對他作了溫和的譴責。後來在北大人民代表的競選活動中， 在人們問到魏京生案件的時候，有的競選者的回答是「不瞭解情況」，或者「判重 了」，或者說「不該判」。我的回答則是「這是一個蓄意炮製的錯案」。還有人認 為我們介入了共產黨內的鬥爭，被黨內的一些人利用。可是在我們看來，在政治上 誰利用誰，充其量從政治權謀的層面上來說，也是沒有什麼太大的意義的，如果從 推動政治進步的制度性變化來說，這種提法更加沒有意義。最重要的是在各種政治 力量的格局中，要推動、支持哪些力量去解決哪些問題。當時有人說民主牆是「害 群之馬」，陳子明就寫了「誰是害群之馬」的文章，指出真正的害群之馬是搞得天 怒人怨的共產黨內的保守派。 亞：是否可以介紹一下您在北京大學讀書期間的活動情況，包括一九八零年競選人 民代表和辦沙龍的事情? 王：魏京生、任畹町相繼被捕，民主牆在遷到玉潭之後就開始走向低潮。當時在國 內很多冤、假、錯案獲得平反，經濟改革各個方面逐漸走向正規，整個社會開始有 了變化，對中國老百姓來說，無論從良心、感情，還是實際利益，都是希望中國向 好的方面變動。這個時候民主牆興起時的那種勢頭已經過去，鄧小平通過各種手段 把局面穩定了下來，而大學生則開始活躍了。民主牆活躍的時候，大學生並不特別 活躍。一九七九年《人民日報》發表郭羅基等人的「誰之罪?」、「政治問題也可以 討論」等文章，加上張志新冤案的披露，還有民主牆的推動，大學生的隨著自身知 識的積累開始關心國家大事。我們也就把活動的重心從民主牆轉向校園，在校內搞 一些變革，包括學生會自由選舉，辦各種沙龍和討論會等等。當時總的來說，為了 清算文革需要梳理一些民族發展的思路，不僅在觀點上，而且在解決問題和表達問 題的方式上也有所變化。一九八零年的人民代表選舉，北京唯北大馬首是瞻。當時 北大在競選海澱區人民代表的競選中有三個話題，一個是胡平的「論言論自由」， 這是得了很多分的；一個是張蔓菱的「東方女性美」；我的話題是毛澤東問題，為 此丟了很多分，因為當時大多數人在感情上不能接受我的觀點。我認為不評毛中國 就無法進步。我從三個角度評論毛澤東，認為在理論上毛不是馬克思主義者，而是 受馬克思啟發的中國革命家。第一，毛不講歷史唯物論；第二，毛反文化；還有就 是政治心態落後。我說中國民主革命時期的很多功勞不是毛的，社會主義時期他又 把國家搞得一團糟。當時曹思源等人是我的顧問，最早的時候胡平也是我在政治改 革方面的顧問，言論自由屬於政治改革範圍，胡平在看了三天之後對我說「咱兩一 起爆出來吧」，後來他被選上了。 建立經濟實體 開拓民間活動新空間 亞：在您參加民主牆運動和人民代表競選的時候，已經是共青團中央候補委員了， 這種官方身份與您的民間民主政治活動有沒有衝突，或者說您有沒有受到來自團中 央的干預? 亞：我在一九七八年被選為共青團十大代表和主席團成員，在十大上被選為中央候 補委員。八零年團中央開會的時候，當時的第一書記韓英，派了兩個書記、三個部 長到北京組參加討論說要處理我。後來是被胡耀邦制止的。胡耀邦從外地回來，韓 英到機場迎接，向胡耀邦匯報了我的問題，胡耀邦說年輕人願意討論一些新問題， 沒有什麼，可以批評，但不要組織處理。那時社會的人心所向也不容許隨便整人， 所以一些人想開除我出團中央的做法沒有成功。我一直擔任這個職務到屆滿。 亞：對於您參與的這些活動，您家庭的態度又是如何? 王：當然是不支持的。我父親是個軍隊高級幹部，要算的話，我算一個幹部子弟， 但是我一直不這麼這麼看的，因為在我成長的年代裡，大家都一樣，幹部子弟的背 景顯得並不重要。文革中從工人農民中間提拔了很多幹部，在不少地方也有很多「 火箭式」的幹部。在我印象中間，家庭沒有我帶來什麼特權。我父親因為我參與的 這些活動與我吵過好多次，甚至有兩次要和我斷絕父子關係。我覺得各人要走自己 的路，我也知道我不是什麼孝子。我父親的思想其實還是比較開通的，他知道我所 說的那些話也是有道理的，但是共產黨有一個組織原則的問題，用父親的話說是「 黨性」。對八九年鎮壓的問題，他也說過自己的看法，認為打過仗的人都知道解決 八九年的問題用不到哪麼多的軍隊，結果是把軍隊與老百姓的關係都弄壞了，這是 原則性的錯誤。但是他又是鄧小平的部下，不能不服從。他和我說過，在戒嚴之前 ，不同的看法是認識問題，在戒嚴之後就是政治錯誤，在六四之後就成了敵我矛盾 了。反正他們這一代人就是這樣的想法。 亞：一九八四年您辭去科學院原子能研究所的公職是什麼原因? 王：專業上的原因是，因為搞核工業很化錢，當時政府已經打算把原子彈的試驗下 馬，這樣我在專業上面的發展就不大了。另外一方面，那時正好是經濟改革起步的 時候，我覺得這是意義深遠的變化，要抓住機會，建立一些經濟實體，其實這也是 我與陳子明在民主牆運動被鎮壓下去之後一直在考慮的問題。我們一直在想用另外 一些方式打開活動空間。八四年經濟改革大潮掀起，陳子明抓住這個空間，讓他的 太太辭去了條件還算比較優越的職務，辦經濟實體，想以獨立的經濟力量支持獨立 的研究事業。子明和姜宏，就是原來民主牆時期《沃土》的主編，一起辦了國情研 究所，包括對就業問題的研究，他們還嘗試與青少年研究所和其他體制內的機構建 立聯繫，陳子明原先是在科大學生物的，後來到社會科學院搞政治學研究。我就下 海到武漢，在華中師範大學校長、著名辛亥革命史專家章開源的支持下籌辦了成人 教育開發中心，幹了一年後到武漢大學辦了「江夏夜校」，我說這是新時期的「黃 浦」，試圖培養一些人。後來八六年學潮起來了，北京大學和華中師範學院是全國 的兩個重點，公安部門就懷疑我在幕後活動，因為我曾經在華中師範學院有個講演 ，吸引了很多人，連得校長也站在外面聽了兩個小時。武漢還有許多文學青年經常 來找我，《情義無價》的作者劉丹紅就是那個時候認識的，武漢的《青年論壇》一 度是全國思想重鎮，那裡也有我一批朋友。雖然我後來就搖身一變到湖北省政府規 劃辦公室搞規劃，這是屬於科委的，但是最後還是被公安步堵回了北京。回到北京 就和子明一起干了。他辦起了中國政治與行政科學研究所，後來又成立了北京社會 經濟科學研究所，我擔任了《經濟學週報》的副主編。 亞：您在《經濟學週報》主要有那些工作? 王：最早我對辦報紙提出了三條：實證化，開放性探索，知識分子的良知。第一階 段是辦報紙，第二階段我把報紙交給費遠辦，自己主要搞調查，有兩個點，一個是 最先進的深圳，一個是最落後的延安，延安我去了三次。後來我還創辦了中國民意 調查中心和北京人才測評中心等機構。我們辦經濟實體不光是找一些錢來支持知識 分子的文化事業，而是想拉一支隊伍出來，在研究領域佔有領先地位，又有獨立的 財源，這樣就可以在中國打開局面。經過幾年努力，我們終於搞出了一個大的獨立 的實體群，包括一條「思想生產線」和「一體兩翼」的政治戰略。所謂一體，就是 以一個研究所為中心，聚集一批中青年知識分子，用開創性的胸懷去提出一些新的 建國想法。所謂兩翼，就是通過政治研究機構和傳播媒介去影響一些體制內作決策 的人，另外就是在大學生中間擴展自己的影響，找到一些有影響的學生領袖。通過 這樣一體兩翼的戰略，成功地做了一些事情的。到一九八八年的大發展時期，我們 都走在前頭，那時我們手裡有信用社，有基金會。 亞：說起八十年代末期中國民間力量的大發展，我想起有一種意見認為，八九民運 客觀上把當時的大好改革形勢給打斷了，不僅打斷了中共黨內改革派繼續前進的步 伐，也打斷了中國民間力量發展的勢頭，對這種說法您的看法如何? 王：在講到這一點的時候，我們這個圈子裡面的人常常會扼腕長歎，確實可惜得很 ；但是從另外一方面來說，八九年的形勢也是同樣一些人給鼓起來的。我想從策略 的角度當然可以總結經驗教訓，不過事實上在那種情況下，運動的結果並不是單單 某一個方面，比如學生方面就可以造成的。 八九民運中的真實角色 亞：我讀過劉丹紅小姐寫的《情義無價》，深受感動，我也不想重提當年你們經歷 過的苦難遭遇。在六四鎮壓之後，您還被判重刑。不過我還想問的是，有人稱您與 子明是八九民運的真正「黑手」，您能不能說一說你們當時究竟擔當了什麼角色? 王：實際情況要比劉丹紅寫的還要厲害得多，曲折得多了。那時確實挺苦，挺危險 。說起八九民運中的角色，現在還是不太好說。八九民運不是我們發起的，我們沒 有哪麼大的本事，李鵬政府起的作用都要比我們大。開始我們沒有介入，但是在運 動中間，我們是有一些影響的。我們其實也沒有想對運動完全負責任，只是想影響 它。有人說我們是否利用學生運動，我想也不是這樣，當時學生運動想給中國打開 了一個空間，為民請命，而且也達到了一個階段，就是政府願意作一些調整，與學 生談判，渡過這個危機。本來這是一個機會，但是這個機會給錯失了。 亞：一九九一年二月十二日您在給辯護律師的信中說到您「並不認同這個運動的方 式」，指的是什麼? 亞：當局後來說運動是「反黨」之類的話都是瞎按的罪名。從學生方面說，當時主 要罷出了請願的樣子，是說「媽媽我沒有錯」的口氣，是在幫助政府，就是說明明 是一個政治活動，卻要試圖與民主政治活動劃清界線，這是一個問題；第二，在從 事政治活動的時候又沒有按照現代政治活動的方式去作。很多人事後在爭論當時撤 與不撤，是否應當停止絕食的問題，我認為這都不是主要的，主要在於沒有認真的 談。談判是現代政治活動主要的方式。如果不是真的想搞翻政府的話，就應當坐下 來談，而不是用「五四」運動的方式去逼迫政府。當政府表示要認真談的時候，又 沒有理性負責的代表出來談判。不是說沒有理性負責的人，而是他們沒法代表廣場 上的學生。要說經驗教訓，就要在這裡找。當然，反對力量的不成熟，也是政府當 局的責任。中國政府從來沒有給反對力量一個發展的空間。 亞：陳小雅女士曾經在《八九民運歷史》一書中對陳子明的「三線計劃」作出過分 析，並且對陳子明把學生作為自己政治計劃中的「人質」的做法提出了批評。對於 這一點，您的看法如何? 王：這個問題比較複雜，在這裡小雅女士加了一些不該加的東西，忽略了一些不該 忽略的事情。三線的計劃的背景是，在運動開始的時候我們這個團隊不想介入太深 ，因為研究所正在對中國經濟作一個全方位的研究，包括政治、社會危機和出路的 研究。但是在運動中我們團隊中的一些人進入得比較深，比如政法大學的陳小平、 還有劉剛等。所以我們就想一方面有人介入運動，另外一方面還得保持研究，於是 「三線」計劃也就這樣出來了：一線是直接介入其中的人，包括後來由我推動談判 和協商，成立首都各界愛國維憲社會協商聯席會議，由王丹、包遵信擔任召集人。 愛國維憲是目標，社會協商是基本形式。二線是子明他們，不中斷研究，不介入運 動，但是要準備在緊急關頭對第一線的援救，我們曾經考慮過有一百人的援救方案 ；第三線的是研究所的主體，不僅不介入運動,也不介入政治，是純粹的研究，作為 本錢保留下來。這就是所謂「三線」，本來也只是我們所的一個工作部署，與運動 無關。三線的計劃是有的，人質的想法是沒有的。我們曾經多次去廣場去勸學生， 可惜勸也勸不住。舉個例子，五月十七日我們開完會，子明和我商量能不能去勸學 生停止絕食，我就去了。第二天十八日我發現這沒有可能，就與王丹一起提出整頓 廣場局勢，以免損失太大。後來子明上廣場來，還問我為什麼不提出停止絕食?我說 「不可能，不信你來試試」。 做專業領域中的排頭兵 亞：在國際社會的壓力下，中共政府陸續釋放被關押的持不同政見者，從監獄直接 放逐到西方的做法似乎是一九九四年從您身上首先開始的，您對這種模式有什麼評 論? 王：我的看法是這是中國大陸的一個變化，他們越來越做得精緻了。政治上當有一 局走不下去的時候，大家一定要形成新的遊戲規則。玩者會有不同的設想，最後通 過不同的互動確立新的規則。對待持不同政見者的這些做法是大陸當局想出來的， 我想不會是一種制度化的東西，但是只要大陸不改變專制制度，另外在一定程度上 又願意接受國際壓力，大約這就是他們會經常使用的一種方式。 亞：六四鎮壓後您有機會出國而堅持沒有離開中國，記得您表示過不想在國外搞中 國政治，更不願借助外國力量解決中國問題，而在九四年的時候又怎樣接受不得不 出國的現實? 王：在六四開槍之前，當我們預見到可能發生意外事件的時候，我們就明確告訴自 己，一定要堅持在國內活動。但是一個人總要審時度勢，要搞清楚中國的大局是什 麼，方向是什麼，還有就是自己的角色定位。中國政府在整個八九民運期間對民運 的剿合圍堵很厲害，後來我們在監獄中，不斷通過絕食方式引起國際輿論的注意， 進行抗爭，以法律維護自己的合法權利，為中國的政治迫害設置一道底線。到九四 年的時候，國內情況又有了新的變化，而從我個人來說，要對中國的事業有所成就 ，還需要更新自己的知識結構。 亞：來到海外之後，您基本上在學術專業的圈子裡面，可不可以說說您在這一方面 的思路? 王：我很願意談。早在七十年代末到八十年代初，在中國要不要民主化和中國社會 的下一次的發展方向上，我們覺得已經清楚了，下一步是我們如何立足於中國的現 實，把這種理想付諸實踐。所以在八十年代，我和我的朋友就在嘗試如何把民主的 理想在中國現在的條件之下付諸實現。如何立足於中國主流性的政治力量和社會力 量的良性狀況出發，然後把民主的理念與他們關心的問題結合起來，來打開民主化 的一個空間，嘗試在現實生活中一些可行的有效的活動。在這一方面，就需要對民 運中一些比較經典的，通常說比較概念化的姿態和活動方式作一些調整。前面說過 的建立一些經濟實體與研究機構就是新的活動方式。另外我們覺得在民主化過程中 ，在現代社會開放轉型和良性互動的過程中，專業人員起的作用力量是很大的，比 如記者、律師、作家、藝術家、科學家、理論研究者、教授。這裡有兩點，第一， 他們的職業聲望、利益與民主和法治密切相關。他們的職業良心毫無疑問是要他們 往民主道路上走，另外在利益上，在法治社會中律師的地位重要，收入也就會高， 他們就有一種民主與法治的需求。第二，他們這些人在現代社會中，實際上是每一 個統治者都不能忽略的，統治者可以禁止或者懲罰其中一個兩個人，但是不可能打 擊這類人的一大片，否則社會運作就會亂了。在二次世界大戰各國民主化的進程中 ，在蘇聯，勃列日涅夫時代已經成功地把一些持不同政見者從社會中剝離出去，把 他們變成了「良心的孤島」。在蘇聯社會中，實際上不是持不同政見者推動了蘇聯 社會最後的轉變，而是一些專業的知識階層推動社會的轉變，最後把持不同政見者 解放了出來，讓他們回歸到社會之中。從這個意義上說，在專業階層做工作是我們 發展的一個方向。要做到這一點，就有一個自身的專業素質的問題。一般來講，專 業階層有自己的政治判斷，要說服這些人，自己必須要有專業特長。從這個角度來 說，我與子明認為，要以自己的專業能力來影響中國社會的發展，這些專業在未來 中國變化中起比較重要的作用，我們要在這些專業中佔有優勢，成為專業的排頭兵 。這也就是後來我下很大的決心讀書的原因。我在海外讀書，很多人認為我是從個 個考慮作的明智選擇，其實我讀的是政治學，從個人要找工作來說，我讀計算機專 業不是更加合適一些? 海外民運要從邊緣進入中心 亞：來到海外多年，您沒有參加過任何民運組織，但也參加了不少政治活動，是否 可以對海外民運作一些評論? 王：九四年出國的時候我就知道很多人希望我作為一個旗幟性的人物帶著海外的力 量與共產黨進行一次衝擊。當時的海外民運正經過了一九九三年的分裂，我把各個 方面的意見都聽了，覺得海外民運需要一個戰略的轉移。八九民運之後到九四年這 一段時間，海外民運主要的工作是在通過所在國的輿論和老百姓對政府施加的壓力 ，通過政府的外交政策，來迫使中國政府發生變化。這樣的方式在為政治迫害設置 底線，包括成功地保護一些政治犯，促使主要的政治犯的獲釋及他們狀況的改善上 ，確實有效。當然這對於中國民主化的進程來說是遠遠不夠的。中國的民主化進程 最主要的還是要讓中國大陸主要的社會力量和政治力量調動起來，圍繞中國的問題 ，用民主的理念提出解決的方案，這是民運的最主要的事情，即把海外民運轉到國 內的本土化行為。從這個角度出發，我和子明交換了看法，覺得在海外講話講不清 楚，不是在海外自由的環境中不可以說話，而是在海外說的話要中國的大多數人聽 得進去，聽得明白。這麼一來，我們在海外講話，如果說得很清楚，且不說共產黨 會把你的話封鎖，對大陸人來講影響也不會很大，因為大家會覺得你的話離開他們 的利益很遠，很空虛。一九九四年我在國內，可以說沒有一個人喜歡共產黨，但是 也沒有人希望有根本性的變化和動盪，那個時候我就感到海外民運如果主張對過去 的政治進行徹底的清算，其結論就是要徹底推翻一九四九年以來的，至少是一九八 九年鎮壓之後的社會現實和政治現實。這種清算對於中國主要的社會力量和政治力 量來說，會是猶豫的。如果把民主理解為一種遊戲規則，是社會的主要政治力量和 社會力量在爭權奪利的過程中都能遵守一種遊戲規則的話，哪麼如果主要的政治社 會力量對某些東西採取一種不關心或者排斥的態度的話，那樣一套東西就很難在中 國成為現實。這就意味著這種政治主張可能要以一種有違於民主的方式在中國實現 ，這樣，這種政治主張未必就是有益於中國民主化的。所以我們在那個時候就希望 海外的民運在基本口號和策略上作出一些調整，並且希望能夠主要面對留學生講話 ，與華僑講話，向一些成熟的，立足與於自己的利益去看待問題的國際勢力講話， 向大陸內部的各種主要政治力量和社會力量講話，包括共產黨內部的開明派、改革 派、民主派。 亞：有人認為中國民運主要陣地在國內，也有人說因為海外的有利的自由條件，使 得海外民運承擔了中國民運的領導責任。 王：這就要看海外民運是不是能夠做出一個局來。中國的變化當然靠大陸，這是沒 有什麼好說的。主要是國內的十二億人民怎麼變。海外的力量最後還是要影響國內 人民的選擇，除非你在海外就有力量把國內的力量打敗。我覺得在這裡要承認，我 們的民運越來越邊緣化，八九年之後，中國當局曾經擔心海外民運會不會以海外作 為基地去影響大陸，後來看看不可能了；後來又想會不會去影響西方政府的對華政 策，現在也知道不可能了。現在他們甚至連得聽一聽民運內鬥的興趣都沒有了。有 人說是海外民運人士做得不好，我不同意。中國的海外民運比較起來要單純得多， 你看，沒有暴力，沒有走私販毒。主要是大陸形勢的變化使得中國海外民運邊緣化 ，八十年代後中國在改革中發育出了一個新的政治機構和社會結構，而海外民運中 卻不承認它。比如談中共的合法性問題，當然是可以的，但是如果一定要堅持把這 個作為解決問題的關鍵，從而要把一切推倒重來，哪麼中國的主要的社會力量和政 治力量，包括那些想立足於現有的結構基礎上接受新的民主政治遊戲規則的人來說 ，都會覺得太危險。有些人覺得民運危險，不現實，並不在於不同意一些民主理念 ，如多黨制，三權分立，制衡等等；很多人只是對天下大亂，推倒重來感到害怕： 我的商業、事業還要不要做下去?所以我覺得從這個角度上來說，民運應該考慮怎樣 回到政治中心去，否則就可能出局。現實的局一定要立足與現實的政治力量和他們 的良性狀況。 亞：您多次提到中國主流的或主要的政治力量和社會力量，具體說來這是指哪些力 量? 王：我倒沒有什麼確指。這一點我們可以調查，中國政治生活中扮演主導的角色， 起了重要作用的力量是誰，如果是工人，就可以說是工人，如果是知識分子，就是 知識分子，或者如果是喬石集團重要，哪就是喬石集團。江澤民集團重要，就是江 澤民集團。不過絕不會是共產黨，它不是鐵板一塊的。 亞：對您或陳子明提出的所謂作「建設性的反對派」的意思是否需要作一些說明? 王：這個提法其實是我們整個政治戰略的一個部分。我們在國內就提出這麼幾條方 式，第一就是要建立一個公開、理性、善意的建設性的反對派，通過四個方式來進 行活動。一個是政治性發言，政治請願。有一些人有意識朝這個方面走，代表不同 的階層的利益尤其是代表整個中國社會向中國政府請願，請願的內容是中國老百姓 的利益結合在一起的，有的是良心所不能容忍的東西，比如像廢除收容審查，打擊 腐敗等等。第二個是選舉。在中國民主化的進程中選舉是很重要的。選舉在各國的 民主化的過程中間都起過很重大的作用。靠在一兩個事件中製造出來的領袖是不太 容易站住腳的，真正有影響的領袖都是在選舉中出來，然後政府不承認的。我們一 度曾打算在六個省市推出一百個候選人。第三就是進行遊說，在整個改革開放中， 共產黨的權力體系實際上是很混亂的，組織上混亂，思想上混亂，權力的來源模糊 不清。各個權力中心到底怎樣想問題，受具體人的影響很大。如果我們有一些有效 的具體渠道促使一些在目前權力體系中比較邊緣，但是在合法性上擁有很大權力理 由的機構比如人大，對這樣一些機構提供一些影響或者資助，比如在一些主要人大 代表身邊設置一些工作組，讓人找一些學者去調查咨詢，在不對現在的體製作任何 變化的情況下，人大的監督作用就可以增加好多倍。第四我們也嘗試做一些打開新 的活動空間，一些公開的反對派的活動，這樣的一些嘗試後來受到打擊，就是一九 九五年的請願活動。我們認為從政治反對派的角度來提「建設性的反對派」可以擴 大自己合法性的空間，可以與現實存在的社會力量一同創造新的遊戲規則。 和平轉型的代價較小 亞：從您歷來的表示看，您是中國和平轉型的主張者。 王：在這方面，我也不認為與民運隊伍中的朋友有什麼太大的分歧，主要是中國現 代社會在我們腦子裡面的圖像可能有些不一樣。也許我所想像的現實中可以利用和 發揮的空間要比他們大，而且認為在各種可能的空間中，依靠獨立的專業力量促使 中國的發展，走和平開放的轉型這一條道路對於中國的代價比較小一些，也可行一 點。但是對於革命，我倒也不一定拒絕，當把這個社會逼到一定要進行革命的時候 ，我也不反對，不過我總覺得這個代價大了一點。而且，革命所造成的不確定性太 大，到底哪一些力量會取得革命的果實也說不清楚。從歷史上看，民主化也有革命 成功的，也有改良成功的，新專制有在改良中改不下去而復辟回去的，也有在革命 之後新的形勢下面出現的。 亞：似乎不宜把革命與暴力等同起來，其實人們在使用革命概念的時候並沒有特指 它是暴力革命，比如蘇聯當年的和平變動，我們就曾經稱之為新「二月革命」 王：蘇聯實際是革命，可是他所有的措施都是在原來的法統中做出來的，一步一步 ，比如解散蘇共，(亞：開始是取消原來憲法中蘇共是社會的指導力量的條款。)對 ，這是戈爾巴喬夫主政的時候做的，是老法統中產生的新法統。這與一九四九年的 中國不一樣，那是廢除老法統，建立新法統。問題在於把革命理解為法統的中斷或 者設置新的法統，還是理解為政治制度的根本性變化。政治制度的變化有時就是加 兩條，減兩條。有些意義深遠的變化也只是在原有的東西上加一條或者減一條而已 。我們說民主政治就是政治遊戲規則的話，哪麼今天我們玩這個，明天玩那個，誰 都不出局，但是規則變了，也可以說是革命。廟中有花心和尚，江湖有菩薩心腸， 這取決你具體要接受怎樣的遊戲規則。 亞：說到這裡，記得您曾經說過以前沒有敵人，將來也不會有敵人。這是一種寬容 的道義上的表示，還是自己政治信念的一個內容? 王：政治家要有菩薩心腸，搞政治不能太執，從我的人生哲學來看，做人比搞政治 更重要.做人沒有敵人，政治上也就不需要敵人。記得周舵在八九年有一句話,說我 們沒有敵人,不要讓仇恨毒化了我們的智慧。我覺得很對，這個時候我們需要智慧來 決定一個方案，沒有仇恨就會有大的智慧，在充滿仇恨的時候就沒有智慧,只有一些 條件反射。人生是短暫的，歷史會在今後對一些事情作出不同於今日的評價。政治 是對社會和人類的調整，不需要仇恨別人。 亞：您曾經希望出現「好的共產黨」，您覺得這種共產黨現在有沒有出現?江澤民或 者朱熔基或者中國現代當權者中的某些改革派是不是屬於您所認為的好的共產黨? 王：我覺得肯定會出現的。江澤民、朱熔基這些人還在變，處在這樣一個位子的也 有變動的，也有不變的。歷史上蘇聯共產黨比中共曾經更加僵化，組織上更加嚴密 ，對持不同政見者也更加狠一些。戈爾巴喬夫、葉利欽都是從共產黨裡面出來的。 從這個角度說，現在對他們作判斷都還太早。比如蔣經國，先是師從俄國，後來學 他老爹，在他採取民主之前，威權手腕是非常強烈的。 中外民主化進程的比較研究 亞：您在國內的活動經歷給人一種有非常強的組織力量的感覺，到了國外，在組織 活動方面是否弱了一些，或者因為讀書而沒有在這方面下工夫? 王：我們的隊伍並沒有散。我們這些人在一起，用任何組織形式都可以形成一種結 構，今天可以叫研究所，明天可以叫公司，叫什麼都可以，反正是十多年錘打出來 的，經歷了多少考驗過來的，不會有什麼問題。重要的是我們要在國內打開局面， 使得民運從邊緣站到中心，成為專業的帶頭人物，在專業領域和專業之外發展一個 比較廣泛的網絡，在關鍵時刻就拉出一個結構來。這方面的工作我也還一直在做， 有些沒有公開。 亞：這是否意味著採取密謀或秘密的行為方式? 王：不是。而是不大肆張揚。 亞：再請您談談到美國之後的其他學術活動。 王：我籌辦和主持過「中國戰略研究所」，也擔任過《新聞自由導報》的理事長。 辦戰略研究所主要是在海外為國內朋友創造一些條件，主要的研究報告大多是從國 內帶出來的。我們出了幾本書，包括《解除東歐危機》、《大戰略》等，還有就是 對新保守主義的書評。現在還有十幾個課題在作，因為涉及到國內朋友，還不太好 說。就我個人的研究來說，有三個方面，第一，在其他國家的經驗中尋找民主運動 現實的發展規律；第二，中國走向民主化有自己的特殊的問題，這些問題在其他國 家的歷史過程中也可能遇見過，可以找到一些比較好的解決方案；第三，在中國， 如果民主化和其他現代化的大目標相衝突的話，哪麼其他社會力量就不會答應，在 這裡就需要做一些經濟與政治發展，與文化發展關係的研究，這不是一些簡單的政 治口號可以解決的。 亞：您的博士論文的題目有沒有考慮? 王：還沒有，我想大致上是兩點，一個就是中國從八十年代到九十年代初期中國知 識分子政治思想發展的研究，比如新權威主義與新保守主義等等；第二個可能方案 就是將中國民主化與其他國家作一個比較研究，包括發生的條件，發展的方式，遇 到的問題，解決的形式等等。 亞：這些都是很有理論價值和現實意義的。我預祝您成功。謝謝您接受採訪。□