中國政治轉型期的民運對策與戰略 ——專訪中國著名持不同政見者徐文立先生 安 琪 鄧小平之後，當國際輿論的焦點終於從江澤民身上轉移到中國社會的大背景 上時，國內著名持不同政見者徐文立先生和他的朋友們立刻引起了媒體的關注。被 稱作新一輪"北京之春"的國內民主人權氛圍，經過多年的努力，在中國政治的轉型 中，正在拓開八九"六四"以來的民運新空間。徐文立先生——這位久經考驗的七八 年"民主牆"的老戰士，正是中國大陸新一輪民主運動的代表人物。 徐文立一九四三年七月生於江西安福，原籍安徽安慶一個自由知識分子的家 庭。他六四年畢業於北京七中，曾在海軍航空地勤部隊服役五年，復員後在北京鐵 路分局任電工。 徐文立自幼受家庭的影響，追求民主自由思想的理念，一九七六年即參與"四五運動 "，七八年以同等學歷報考北京大學新聞系研究生。同年底在西單"民主牆"創辦《四 五報》和《四五論壇》。期間，因第一個提出討論多黨制問題和為文革中被毛澤東 迫害致死的遇羅克和遭鄧小平迫害的"民主牆"戰友魏京生、任畹町、劉青、郭羅基 等人鳴不平，於一九八一年四月九日被當局秘密逮捕，並以"組織反革命集團罪"和 "反革命宣傳煽動罪"被判十五年徒刑，剝奪政治權利四年，成為當時"民主牆"判刑 最重的異議人士。 一九九三年五月二十六日，中共當局迫於國際輿論和爭取2000年奧運會主辦 權的壓力，在與美國有關最惠國待遇的交涉中將徐文立假釋出獄。是時，中國大批 持不同政見者陸續被迫流亡海外，國內民運處於高壓低潮狀態。 面對此景，徐文立先生多次婉絕了朋友們幫助他出國訪問的邀請，決心繼續 堅持在大陸本土從事民主人權事業。在"剝權期"的四年中，他克服重重困難，利用 各種機會，多次離京外出，廣泛地接觸和瞭解社情民意，足跡遍及中國十多個省市 。 一九九五年，徐文立先生在深入研究海內外民運的基礎上，對中國民主人權 事業的發展提出了建設性的意見。並在極其艱難的情況下，出版了四十萬字的《徐 文立獄中家書》，被有關專家視為他多年自由民主思想的結晶。 正是由於長時間的積累和準備，一九九七年五月二十六日，徐文立先生結束 了"剝權期"，獲得了完全的自由後，便和他的朋友們一起，開始了一系列全方位的 民主活動。在鄧、江政權的更替和政治轉型過程中，成為一支令人矚目的社會民主 力量。由於他主張公開、理性、和平非暴力的思想，更由於國際環境的改變和共產 黨自身結構的改變，從而在共產黨執政以來，第一次有可能形成一個朝野良性互動 的社會氛圍。這對緩解中國的社會危機，促進共產黨的進一步蛻變，推動中國的政 治變革和經濟上的全面開放，無疑是一種積極的嘗試。對結束中共一黨專制，建立 民主多黨政治也具有重要的指標意義。 今年四月二十一日，我在美國對居住在北京的徐文立先生進行了長途電話采 訪。恰值王丹剛獲保外就醫來到美國，徐文立先生不顧電話被警察監聽的危險，首 先對王丹獲釋表示祝賀，指出應該將此看作中國政府在人權問題上的微小進步。但 是他對中國政府依然把中國持不同政見者作為人質跟美國和西方國家進行政治和經 濟上的交易行為，表示了自己的批評意見。他說：我不希望中國政府再進行這樣一 種不光彩的作為。把自己國家的公民作為一種政治交易的籌碼的做法，是違反國際 人權有關準則的。是不可以接受的。希望停止這樣的錯誤做法。 這次採訪進行了近兩個小時，正當我暗自慶幸採訪將要結束時，徐文立先生 的電話突然中斷了。我連續撥了幾次，都撥不通。一小時後當我終於聽到電話那頭 徐文立先生樂觀沉著的聲音時，懸著的心才放了下來。然而，這一意外"插曲"，對 我的觸動卻是深長的。值此，我向徐文立先生和國內的朋友們道一聲珍重，但願自 由的日子不會太遠。 中國民運正在尋求新的突破 安琪：你自從九七年五月二十六日獲得完全自由以來，做了很多有建設性的 工作。請問你個人的角色定位是什麼？ 徐文立：應該說，多年來從事民主事業的朋友們，都在做出各自的努力，我 個人的努力只是這其中 的一部分。我在大陸從事民主活動的過程當中，主要起一個 協調作用。由於我身居北京這樣一個有利的地理環境，能夠跟各國的世界媒體進行 接觸，跟各地的朋友進行聯絡，跟海外朋友的聯絡也比別的地方的朋友方便一點， 所以我只是利用這些條件多做了一點協調的工作。今後我更多地想跟國內外的朋友 一起搭這個檯子，大家一起來唱好民主人權事業這一場好戲。 安琪：你一向主張漸進改革，請你闡述一下這一思想的形成過程？ 徐文立：這是自我公開從事民主活動以來的一慣思想。一九七八年十一月二 十六號，我發表在《四五報》(即《四五論壇》的前身)創刊號上的發刊詞內容，就 體現了我的這種漸進民主的思想。我認為中國當時的當務之急是改革，但是這個改 革要造成的是一種多元的形勢。而中國又不能夠在文化大革命之後再出現動盪局面 ，所以要推進這項政治改革，就應該是一個漸進的過程。 回顧中國共產黨的歷史，在推翻國民黨的專制統治過程中，早期共產黨員很 多人都是一些熱血的青年知識分子，他們也抱著一些美好願望，也追求民主和自由 ，但是到後來卻走上了一條專制獨裁的道路，這同他們選擇了激進、暴力和革命這 樣一條道路是分不開的。我不是不懂得武裝的重要性，一個非常簡單的道理，一槍 可以打死一個人，一炮可以轟炸一批人，武裝的力量有時候看起來好像比理論和語 言更厲害一點。但是，我不迷信它。因為那樣做的結果，共產黨走上了跟國民黨沒 有兩樣的獨裁道路，這 個歷史悲劇不應該在中國重演。所以我們寧可把時間拉得長 一點，付出的代價多一點，用以柔克剛的辦法解決問題，中國倒有可能走上一個真 正民主的多元社會。這樣的社會給大家帶來的是真正的民主和幸福，而不是虛假的 民主和幸福。 安琪：最近你向中共當局提出在國內建立《中國人權觀察》的申請，具體設 想是什麼？ 徐文立：我在今年三月二十號，也就是在中共的人大和政協會議之後，我以 個人名義向中共中央有關部門發出了一個申請，要求建立民間社團組織《中國人權 觀察》。同時，武漢的秦永敏先生向中共中央有關部門提交了一個創辦民辦刊物《 公民論壇》的申請。杭州以王東海、毛國良先生為首的一些朋友向中共中央有關部 門提出了一個創辦《人權報》的申請。也就是說，這一社、一報、一刊，是大陸從 事民主運動的朋友們在中國共產黨的四套新領導班子建立之後，向他們提出的新的 要求，希望他們在民主人權方面取得實質性的進展。我始終認為，只是釋放一些比 較知名的持不同政見者，或者改善了他們的一些條件，並不說明中共在人權民主方 面有實質性的進展。在人權民主事業上有實質性進展的重要標誌，就是言論、出版 、新聞自由的突破和結社自由的突破。我們提出一社、一報、一刊，正是尋求這樣 一種突破的嘗試。 安琪：當局對此有什麼反應？ 徐文立：很遺憾，這三個要求，都沒有得到他們積極的回應。於是我們有了 一個變通的辦法，在武漢，秦永敏先生以個人發言的形式主持《人權觀察》。《人 權觀察》從三月二十三號創刊，辦到第六號的時候，武漢當局提出疑義，比較禮貌 地約請秦永敏先生會晤。在這種情況下，秦永敏先生跟我商議，我們能不能在他們 提出疑義的情況下進行一些調整？我認為在大陸從事民主人權事業，既要有原則性 ，又要有相當的彈性和靈活性。所以在不改變我們的方向的前提下，我同意秦永敏 先生的決定，暫時取消"人權觀察"這個刊名，但在這四個字眼上開了天窗，仍然保 留它的序號。到今天為止，該刊已經發了有三十號之多，效率之高，內容之廣泛， 都是空前的。應該說秦永敏先生做了非常有效的工作，這是在大陸從事民主人權事 業的全體朋友的幫助和支持下取得的成績。這是一個非常重要的標誌，標誌著我們 可能在這方面能夠尋求某種突破。我希望海內外的朋友們對此給予高度的關注。 中國政府不必在人權問題上矮化自己 安琪：你怎樣評價國際社會在促進中國人權方面的戰略性轉移？比如說取消 經濟制裁，以對話方式來促進中國人權？ 徐文立：人權問題不僅中國存在，歐美和其它國家也同樣存在。但是人權問 題的嚴重性絕對不是在同一個水平線上的。中國的人權問題是極為惡劣的，特別是 一九八九年的"六四"事件，震驚了整個世界。以這個事件為契機，世界各國政府和 人民，包括世界各國人權組織對中國共產黨和中國政府的人權政策給予嚴厲的批評 和指責，伴之於一些經濟制裁措施，我認為這是非常正當的。這樣一種批評和譴責 ，也可以說震驚了中共的各個階層，使得他們意識到人權問題已經成為他們在經濟 改革的同時，改變自己的國際形象，取得更多國際投資的一個最大的障礙。甚至可 以說是纏繞在他們身上的一個惡夢。所以在一九八九年之後，負有主要鎮壓責任的 鄧小平，也意識了到這個問題對共產黨形象的影響和想在經濟上繼續改革開放的影 響。據我所知，鄧小平曾經責成有關部門去研究人權問題。 在這種情況下，中共做出了一些改善的姿態，希望能夠贏得國際社會的諒解 。於是隨著江澤民的訪美，簽署《社會經濟文化國際公約》之後，又承諾簽署第二 個公民政治權利的國際公約，整個來說，反映出中國共產黨和中國政府，特別是鄧 小平逝世以後，他們想在國際上改善人權形象的努力。這些努力雖然說不帶有實質 性，但是畢竟有一定的進步。在中國政府和中國共產黨的人權政策已經有所改善的 情況之下，歐美一些國家調整了他們對於中國人權問題的政策，也是可以理解的。 我們從事中國民主人權事業的朋友們，沒有權利和必要去強求各國政府一定要按照 我們的意思去做。 作為我個人，我更喜歡用"批評"這樣一個字眼，而不喜歡選擇"譴責"這樣一 個字眼。因為還要考慮到另外一面，各國政府在提到中國人權這個問題的時候，不 僅會去譴責中國共產黨和中國政府，而且冠以"中國"這樣一個字眼，這對中國許多 有民族主義情緒的老百姓來說，就會對"譴責"這樣的字眼引起反感。你可以說這是 一種狹隘的民族主義，但是也可以說這是一種正常的民族感情。從這個意義上來說 ，選擇批評和繼續對中國人權問題給予關注，以及用政府間的對話方式來促進中國 政府改善人權的政策，還是明智的，事實上也取得了一些成果。但是我不認為西方 國家應該在這個問題上放棄自己道義上的責任。 另外，我認為中國政府也沒有必要在人權問題上矮化自己，中國政府同樣享 有國際公約賦予它的權利。也就是說，中國政府也可以在國際社會以與其它政府平 等的地位去監督其它國家，包括歐洲和美國這樣一些發達國家的人權不盡人意的方 面。這種國與國之間的相互批評正是促使整個國際社會人權問題的改善的一個有效 機制。人權是沒有國界的，它是一個普遍的原則，對任何個人的人權侵犯，都是對 整個人類社會價值的一種侵犯。所以，我們有必要強調中國政府也可以去批評別人 ，如果中國政府按照國際公約去做的話，它也就再沒有資格譴責別人對中國人權的 批評是干涉中國的內政了。 共產黨的基本結構已經發生了變化 安琪：這種情況說明，整個國際形勢已經發生了變化，共產黨也在變化。從 你的觀察來講，共產黨在哪幾個方面發生了變化？ 徐文立：歐美國家對中國政府人權問題批評策略的調整，反映了當今世界的 大潮流，整個世界已經從過去強調革命，強調對抗，強調鬥爭的態勢走向了強調對 話，合作，經濟一體化，在各方面採取更加容忍的態度去處理國與國之間的關係。 在這樣一種大背景下，也應當看到中國共產黨的一些變化。 第一，共產黨領導層的基本結構起了變化。它已經不再是那些所謂槍桿子打 天下的人執掌政權了，它基本上已經完成了整體上的更新換代。新一批領導人，大 部分具有較高的文化水準，知識結構也與以往的領導人有很大不同，他們多多少少 都接受過一些歐美教育，所以在領導層整體結構上的變化應該說是很大的。據我所 知，中共當政者的那些智囊團在思想上還是比較開放的，比如說最近出的以反左為 主要內容的《交鋒》一書，在國內外都產生了很大影響。這本書的主要幕後策劃者 劉吉，就是江澤民智囊團當中的一個重要人物。大家知道，中國共產黨的歷史就是 一個左傾得勢的歷史，能夠在這種時候出這樣一本書，以反左為主要對象，特別批 評了鄧力群等人所炮製的四個左派"萬言書"，正反映了中共上層的結構發生變化之 後，在政治上有可能走向更加開放和開明的前景。 第二，隨著經濟改革的進一步開放，中國的經濟結構和社會結構發生了許多 巨大的變化。從過去那種垂直的結構方式，變成了雙層結構方式，公民社會和中產 階級在逐步出現和形成。中國社會基本結構的變化，使得過去一黨專制的力度有所 弱化，整個社會結構走向了多元。另外，經過文化大革命的教訓和市場經濟的發展 ，共產黨也逐步意識到市場經濟是法治經濟，發展經濟的結果在政治上的表現就是 民主社會的形成，這個發展方向是誰也抑制不住的。從這個意義上講，中國逐步地 從人治社會走向法治社會的趨勢已經是不可避免的了。 第三，意識形態方面的變化也是比較明顯的。例如我在七九年時提出取消馬 克思主義一家獨尊，還是大逆不道的，現在已經逐步地成為現實了。這種意識形態 的多元化，使得馬克思主義又回到了它作為一個獨立的社會科學的地位上。在國內 知識界，誰要是還單單地奉行馬克思主義，而不接受其它的思想體系，好像已經成 為一種笑話了。 安琪：在這種情況下，共產黨傳統的階級階級鬥爭的概念還有沒有現實意義 ？ 徐文立：關於階級、階級鬥爭的概念，可能說起來奇怪，他們共產黨人已經 不這樣提了，特別是他們一些淺薄的官員，好像再提這兩個詞都感到很羞愧。我倒 反而認為人類社會肯定是有階級和階層的，不同階級和階層對一些問題的看法絕對 會不一樣的。這是人類社會的一種本質，亙古不變。只不過我們反對的是把階級和 階級鬥爭的理論絕對化，反對一切以階級鬥爭為轉移，用階級去劃分人的善惡、美 醜的思想方法。 民運應該跳出共產黨的傳統革命理論 安琪：從最近的情況看，包括王丹繼魏京生之後也獲保外就醫，國內流傳的 "方覺書"，出版反左專集《交鋒》，以及北大民主討論氣氛的復甦等等。有人說這 是中國經濟改革出現的社會多元化，這是否可以看作國內民運的空間也有所擴大？ 徐文立：應該說中國的人權狀況有所改善，政治氣氛有所寬鬆。這是海內外 所有從事民主人權事業的朋友們共同努力的結果，這些朋友都付出了巨大的犧牲， 使得八九年"六四"後萬馬齊喑的局面，經過九年的奮鬥而有所復甦。可以說，中國 新一輪的"北京之春"的可能是存在的。特別是去年下半年以後，堅持在大陸從事人 權民主事業的朋友們，已經成功地開創了"空中民主牆"。這是二十年前西單"民主牆 "的延續。這個"空中民主牆"以國際媒體、國際電腦網絡、電話、電傳，和一些現代 化的手段，形成了一個跨越整個中國大陸，連接歐美海外朋友的"空中民主牆"。但 是這個前景是否能夠鞏固下來，還很難做最後的預測。所以對目前的形勢，我個人 保持一種審慎的樂觀。 安琪：你認為中國民運的目標和任務是什麼？比如說，民運還有沒有敵人， 如果有，這個對立面是誰？ 徐文立：中國民運首先要改變自己從共產黨裡學到的許多理論和思想，這是 一個最根本的任務。我認為二十世紀人類最大的遺產就是革命的理論和思想，這種 東西確實在某種意義上整整耽誤了一代人。我倒不是簡單地去否定革命的必要性。 在某種條件之下，革命有一定的合理性，但是總體上對人的危害和副作用更大一些 。所以從思想理論上就應該從共產黨當年灌輸給我們的窠臼中擺脫出來，建立一套 新的思想和理論。這套理論應該是建立在一種雙贏雙勝的理論基礎之上的，現在國 內有很多朋友在做這樣的一種建樹。 基於這樣一種思想，我在一九九七年十一月在跟《路透社》記者艾伯樂先生 的談話中，提出中國當前民主運動的總目標應該是這樣幾點：結束一黨專制，建立 第三共和，重塑憲政民主，保障人權自由。中共有關方面找我談話的時候，我一再 強調，我用的是結束，不是打倒，也不是推翻，而且並沒有提出由誰來結束。實際 上中國共產黨自己也正在做這種結束的工作。中國共產黨的領導不是誰能夠打倒， 也不是誰能夠推翻的。另外，我也勸導中國共產黨不要被東歐和前蘇聯的那種巨變 而給自己造成一種恐懼感。講開來說的話，就是東歐和前蘇聯的一些變化，說明共 產黨如果放棄一黨專制，對這個黨的前途並不可怕。比如東歐和前蘇聯，一個輪迴 之後，現在基本上還是前共產黨人變化了之後的社會民主黨或者民主社會黨人在執 掌政權。我甚至勸說他們應該放心地看到，中國民主人權的力量還非常弱小，還很 不成氣候。還不具備做一個反對派和反對政黨的形態出現，它只是這個東西的雛形 ，只是初級階段，離一個像樣的反對派組織還差得很遠。我也希望我們海內外的朋 友都能客觀地看待自己。所以我也勸中共當局如果走向民主社會，他們依然可以依 靠他們所擁有的人才和管理國家、領導國家的經驗，繼續成為一個執政黨。 安琪：總目標確定之後，民運的行動綱領是什麼？ 徐文立：目前在大陸從事民主運動的朋友們，堅持的一個路線就是公開、理 性、和平非暴力。用這樣一種路線來達到上述的目標，這個目標對共產黨並不是一 個恐懼的目標，對於共產黨的高級幹部來說，也是一個很好的前景。我想在他們達 到一定的年齡要退休的時候，恐怕不會希望像現在的華國鋒或者趙紫陽先生那樣， 處於一種軟禁和半軟禁的狀態。可能他們會羨慕象裡根、布什那樣，退下來之後能 夠有尊嚴地生活和工作。中國民主化的前景和我們努力的方向和目標，都決定了我 們應該用一種新的思維方式和新的方法來推進中國的民主事業。在大陸從事民主運 動的朋友們，考慮到整個社會的承受能力和法制的不盡健全，考慮到作為執政黨中 國共產黨在改變自己的政策方面需要有時日，所以我們在目前情況下基本上堅持的 是緩結社，廣交友，在具體的工作推動過程中，既堅持自己的原則，又有相當的靈 活性，歸納為四句話，就是"進一步退半步，得寸不進尺，張弛有度，進退自如"， 希望跟中共形成一種良性互動，朝野雙方都發揮高度的政治智慧，使得中國在相對 比較穩定的情況下，推進經濟改革和政治改革。當然我們更強調，滯後了的政治改 革，不應該再滯後。 "我們不可能成為共產黨的一部分" 安琪：你的意思是不是也可以理解為共產黨可以通過自身的改變來進行民主 建設？或者說，中國的民主機制也可以通過共產黨來建立？ 徐文立：我想在民主進程的過程當中，共產黨可以作出自己應有的貢獻。剛 才你提到的方覺先生的"方覺書"，雖然可能並不是高層和中層的很多人都直接參加 了，但是起碼反映了黨內有些人的想法。在這種情況下，"方覺書"和方覺先生本人 並沒有受到特別的壓制，這也說明"方覺書"所代表的一些思想，已經在中國共產黨 內有相當的市場，已經不可能簡單地用黨內過去那種殘酷鬥爭和批判的方法來解決 了。相反，倒是把反左作為重要的事情來做。 安琪：在這個意義上講，民運跟共產黨是不是有了一種對話與合作的基礎？ 徐文立：是的。 安琪：如果共產黨進行政治體制改革的目標在某一點上跟民運的目標一致， 那麼民運敢不敢公開支持和幫助共產黨來進行改革？ 徐文立：我認為這個問題應該這樣來看。作為民運的朋友們，應該有一個非 常明確的目標，就是我們追求的是一個多黨制、多元化的社會，我們不可能成為共 產黨的一部分，也不可能加入進去。如果加入進去，就完全失去了我們的意義。即 使共產黨演變成為一個社會民主黨，我們也不會成為他們的成員之一。正像我一九 七八年在《四五報》的發刊詞中所說的，中國社會需要有一個對立面，才可能推動 社會制度趨向合理。應該將競爭的機制引進到政治生活當中來。我一慣堅持這種思 想，我個人和我的朋友們不會去謀求進入共產黨體制內，絕對不會有這種想法。但 是我們對中國共產黨的積極變化，給以某種程度的肯定，但不會給以過分的讚揚， 因為我們的重要責任是監督和批評。我對有關當局說，我們是一個壓力集團，壓得 你們可能很不舒服，但是我們的社會責任要求我們這樣去做，儘管我們這樣做很危 險，甚至會付出生命的代價，但是我們覺得這樣做是有意義的。 安琪：這就是一個反對派的角色。如果我理解得對的話，這個反對派的角色 是以促進社會的發展和良性循環為出發點，而不應該是意識形態化的為了反對而反 對？ 徐文立：是的。例如對於中共當局釋放王丹，我們給以肯定的評價，但這是 一個很有限度的評價。對於朱容基我們也是很有限度的肯定，不可能去讚揚他，主 要還是批評監督。 安琪：最近你曾經呼籲國際社會關注趙紫陽的人權，並提名趙紫陽獲諾貝爾 獎。關注趙紫陽的人權是很有意義的。對於提名趙紫陽獲諾貝爾獎，外界有不同看 法。請問你這個提議的基本想法是什麼？ 徐文立：提名趙紫陽獲諾貝爾獎的發起人是著名學者金堯如先生，金堯如先 生是一個資深的政治活動家，他的一些提法我個人也是贊成的，所以我接受他作為 國內簽名的聯絡人之一。我不是發起人，但我認為金堯如提出的一些意見都是很正 確的，從更多地去團結中國共產黨內部的一些民主開放人士，也是非常有意義的。 而且對於趙紫陽先生個人的人品，他所堅持的理念，特別是他在八九年後的改變， 應該從一個新的角度上去看他，不應該固守在八九年以前的眼光去觀察趙紫陽先生 。趙紫陽先生已經發生了巨大的變化。 不應指望中國象"鐵塔尼亞號"那樣沉沒 安琪：你曾經發出《告全國工人同胞書》，又有獨立工會章程。在這個方面 希望有什麼進展？ 徐文立：《告全國工人同胞書》是武漢的秦永敏先生起草的，他做了主要工 作，我負責修改。為了取得廣泛的聯繫和影響，在海外設了兩個聯絡的朋友，一個 是美國的王希哲先生，一個是香港的盧四清先生，北京是我負責聯絡。這件事情突 破了共產黨既想簽署有關的國際公約，但是又不想讓更多的國內朋友知道工人有權 建立獨立工會的事實，所以有巨大的影響和意義。它對中國未來能夠成立真正的維 護工人權益的獨立工會，奠定了很好的理論基礎和法律基礎。但在目前情況下，恐 怕還難以在國內成為事實。一是中國工人對組織的意識並不是非常強烈。更重要的 是，中國共產黨對此是非常警戒的，它非常恐懼象波蘭團結工會那樣的事在中國發 生。我曾經跟官方笑談，我說你們不必要這樣恐懼，我們中國這樣的大國是不太可 能出現象波蘭那樣的事情的，一是中國沒有出現象波蘭那樣漫長的獨立工會的基礎 ，沒有象瓦文薩那樣一些經過長時間工會鬥爭的領袖人物。另外，波蘭畢竟是一個 小國，一個企業或者幾個企業就可以決定一個國家的經濟命脈，而中國這樣一個大 國，武鋼、鞍鋼或者大慶這樣一些大的企業成立獨立工會，都不可能去左右整個國 家的政治方向。 我和內部的朋友也提到這個問題，我們不能像共產黨那樣，再去操縱工人農 民，發動工人造反，農民起義，用這樣的辦法去奪取政權。那種想操縱一切，領導 一切的結果，可能走向的還是專制，跟共產黨沒有什麼兩樣。真正獨立的工會，如 果不演變成一個政治性組織的話，它主要是維護工人所應有的權益。在目前情況下 ，主要還是尋找法律上的依據和理論宣傳。據我所知，在一些工人朋友，特別是民 主人權事業的朋友比較集中的地方，這些工作還是有進展的，比如在廣州，已經有 一些朋友向政府提出正式申請，但是受到了壓制。大同的李慶喜先生把《告全國工 人同胞書》貼到了牆上，被判勞教一年，由於外界的壓力，後來當局就把他放在家 裡執行了。另外，東北一些工業城市的朋友，也正在做這樣一些準備和努力，但目 前條件還不成熟，需要一個過程。 安琪：你們這樣一些宣傳和努力，是不是說明爭取以談判解決問題的時機已 經到來？ 徐文立：對。是這樣的。我們在《告全國工人同胞書》中非常明確地提出， 在中國經濟改革的態勢之下，會出現一些大量失業和下崗問題，在這種情況下，我 們甚至號召工人朋友們盡可能地不訴諸街頭來實現自己的願望，應該學會用組織的 力量，坐在談判桌上解決問題。但是看來要走到這一步，需要雙方的努力，特別是 執政共產黨能不能接受這一點是很重要的。當然，讓他們接受這一點也需要有一個 過程。像美國允許獨立工會如勞聯的存在，也是經過了長時間努力的結果。我跟中 共當局說：東北長春一帶出現了一些所謂"刨根黨"，就是用鈍器打擊他想打擊的對 象的後腦根，這種暴力如果大量出現的話，你還不如讓工人組織起來，推選代表， 大家比較理智地跟資方進行談判。政府倒不如做一個好人，在勞方和資方不偏袒任 何一方，維護有關的法律，來調整勞資之間的矛盾。 安琪：這是緩解社會危機的一種辦法。 徐文立：是的。否則，社會危機的總爆發，會形成大的社會動盪，對於任何 一方都不利。有些朋友可能指望中國國內產生大亂，由此可能提供機會，這個想法 是很危險的。在當前國際環境下，各國政府恐怕都不會支持這種做法。中國只要一 亂，就會造成不可預計的難民潮，恐怕是周邊國家和一些發達國家都無法接受的一 種事實。如果真正是對中國人民負責任，就不要指望中國象沉船"鐵塔尼亞號"那樣 徹底沉沒再去復甦，還是要在不產生大的動盪的情況下，走比較穩步的進行政治和 經濟改革的道路，這才是對人民負責任的態度。歷史告訴我們，亂世帶不來民主， 亂世只會出專制和奸雄。 工人階級應從過去的幻境中解脫出來 安琪：盼亂的心態肯定是不得民心的，但是在說服下崗工人理解中共對國企 的改革，防止出現"亂 局"的時候，有沒有考慮到工人自身的 承受力？ 徐文立：這一點有兩個方面。最主要的方面，是要敦促政府方面拿出切實有 力的措施，健全社會保障體系，保證下崗失業工人的合法權益，這一點我們在不斷 呼籲和作出努力。但是也應該客觀地看到中國政府和中國共產黨也意識到問題的嚴 重性，所以很長一段時間以來，中國報刊和電視，都把解決下崗問題作為一個中心 內容去宣傳，因為中共當局知道，如果不解決好，就會出現嚴重的社會問題。社會 的動盪如果是以工人問題為爆發點的話，那就會比"六四"問題嚴重得多，這一點我 想他們已經意識到了。根據我們以往的經驗，只要中國共產黨從上到下已經意識到 這個問題的話，解決起來就比他們沒有意識或者不重視這個問題要好一些。 另一方面，通過我們的努力告訴工人朋友們，不要再沉溺於過去那種當領導 階級的錯誤的幻境之中，而應當從這種幻境當中解脫出來。工人階級從來也不是一 個領導階級。中國共產黨也從來沒有把工人階級當過領導階級。工人階級就是工人 階級。工人階級應有的權利應該由工人階級通過組織工會的方式去謀求。另外，應 該認識到，在經濟轉軌的過程中，特別是在市場經濟的情況下，出現下崗失業，是 社會發展的一種正常現象，今後還會不斷出現下崗和失業的情況，這樣會激發在崗 的和沒有上崗的一些人要努力學習，參加培訓，增加自己的才幹。這是社會進步和 發展的原動力之一。如果人們都安於吃大鍋飯，這個社會永遠都不可能進步。擇業 者也應該有所變化，不應該只迷戀於鐵飯碗的國營企業，應該把自己的眼光放在自 己做老闆，自己做個體戶，通過個體職業的方法，來解決自己下崗和失業的問題。 所以在觀念上也要有一個變化。當然我們還要進一步促進中國政府加速中國經濟私 有化，增加更多的就業機會。應當看到，新一屆中國政府在加強基礎建設方面，更 多地創造就業機會方面，正在做出努力。 安琪：你怎樣看現在正在興起的"朱容基熱"的現象？ 徐文立：我不希望中國再出現這個熱和那個熱，我們號召工人朋友在建立獨 立工會的過程中，也一再提醒不要搞一哄而起，應該根據當地工人的覺悟程度和要 求程度去做事。中國不能再這個熱，那個熱，熱來熱去的話，到了冷下來的時候， 就可能發現我們還是兩手空空。對朱容基先生也是這樣。對他為人比較正直，為官 比較清廉這一點給以肯定，對目前施政方面的一些新的氣象給以肯定也就足可以了 。特別是從事民主人權事業的朋友們，不要耍一些小計謀，想促成中共上層的一種 矛盾，然後有機可乘，這種想法也很危險。大家知道，中共上層內鬥起來的結果， 會造成整個社會的動盪。我不指望朱容基先生跟江澤民先生之間產生內鬥，我倒希 望他們能夠比較協調地一起工作，為中國的經濟改革和政治改革做出自己應有的貢 獻。朱容基先生畢竟也是年近七十歲的人，他雖然有過右派的經歷，但是你要在政 治上指望他非常開放，真正引導中國走向民主社會，這種期望值也過高了。從他在 記者招待會上侃侃而談卻對政治問題的迴避，對他個人右派經歷的迴避，對"六四" 問題跟鄧小平沒有什麼兩樣的情況，我認為對他的期望值不應過高。 不要為自己的心路歷程而感到可恥 安琪：你是一九八一年以反革命罪被判刑重刑的，當你聽到中國憲法裡取消 了反革命罪時，感想如何？ 徐文立：中國共產黨過去制定了一個反革命罪，就非常牽強附會，不符合人 類有史以來的法理，當時對我的判決就是完全錯誤的。但是對此，我無怨無悔。因 為說老實話，我並不主張革命，但是非要給我扣上一個反革命帽子，我也未必不能 接受。問題的實質不在於我是不是反革命，而在於我主張中國應該走向民主的社會 理想是正確的。他們對我的這種判決完全是一種人身迫害，直到現在我保留著在這 個問題上對他們有起訴的權利。 安琪：有人說你當年主辦《四五論壇》的思路，沒有跳出馬克思主義的理論 框架。是這樣嗎？你的信仰基礎是什麼？ 徐文立：一九七八年我先是辦《四五報》，後來跟趙南先生合作辦《四五論 壇》。由於我追求的是一種民主的理念，不希望在我們內部好像有一種不平等的地 位，所以當時就沒有設總編，而是採取了一種召集人制度，三個召集人中有我、呂 樸、劉青，我們的地位是完全平等的。我個人的行為和思想，反映出我是完全不同 意馬克思主義、特別是毛澤東化的馬克思主義的。 安琪：據說你父親是一位自由知識分子，他對你的影響是不是很重要？ 徐文立：我的父親是一個追求民主自由的知識分子，他在學生時代曾因參加 民主事業而遭被捕。被保釋出來後，他又去學醫，之後當了教員。一九三七年他領 著學生逃難過程中，看到前方將士死傷很多，就毅然決然地帶著他的那些學生從軍 了。由於他的外科醫道很好，所以很快就成為抗日戰爭後方醫院的院長。八年抗戰 期間，他一直堅持在江西。一九四五年抗戰勝利之後，我父親對於國共的內戰非常 反感，特別是對國民黨內部的腐敗非常反感，所以從思想感情上比較傾向於共產黨 。一九四九年初，他帶著一個部隊在福建的北部盤旋，沒有執行國民黨讓他從馬尾 渡到台灣去的命令，後來就把他的醫院交給了三野。在這個過程當中，他曾經救護 過共產黨的一些受傷的高級幹部。在抗美援朝中，我父親成為福建省第一個因公犧 牲的烈士。 我父親的一些民主思想和民主作風，特別是那種社會責任感，給我奠定了非 常好的基礎。他不是簡單地去支持哪個政黨，而是哪個黨為國家為民族做好事情， 他就支持哪個黨，就去為這個黨做事情。按說，他當時在國民黨作為一個軍醫，已 經到了少將的地位，他如果按照這個路子去攀升的話，應當可以當上國民黨的高官 ，但是他並沒有選擇這條路，當國民黨腐敗了，他就唾棄了國民黨。當然四九年以 後他也很快受到共產黨的整治，但是他對共產黨初期禁除鴉片，禁除妓女的政策是 贊成的。這樣一個追求民主和自由的知識分子家庭的熏陶，在我身上留下了很深的 烙印。所以我有時候可能很不識相地做一些事情，但是我覺得，只要是對我們這個 國家和民族有好處，我都會毅然決然地去做。可能有損我個人的所謂聲譽，但我都 在所不惜。 安琪：共產黨的傳統教育，對你的影響如何？ 徐文立：共產黨的一些教育和思想，並沒有完全把我原來的根給取消。但是 應該看到我們這些人是在中國共產黨的所謂馬克思主義的教育下成長起來的，你要 想完全擺脫它的這種影響，或者說你身上沒有這種影響，那是欺世盜名。甚至有些 人想通過借中國共產黨體制內發揮作用，爭取民主和自由，這都無可非議。這樣的 一種心路歷程，是因為我們的一種歷史和經歷所造成的，並沒有什麼可悲和可恥。 有的朋友認為我當時沒有跳出馬克思主義的窠巢，我想這是對我個人的歷史和我的 思想根源不瞭解的緣故。雖然我在文章當中會引到馬克思的一些說法，肯定是對馬 克思作為一種科學理論的承認，直到現在我也不認為馬克思主義一無可取，它畢竟 是社會科學的一支，它有它自己的獨立系統。我認為任何一個社會科學都不可能是 一個無懈可擊的體系。任何一個思想體系，頂多是一個C，而不可能成為一個O。人 類社會的各種思想體系，正因為它是一個C，所以才能形成一個鏈形傳播下去，有 一個完整的過程。人類社會永遠沒有終極目標，任何一代人都會面臨自己新的問題 ，只不過是聰明的一代人解決了自己這一代人可能遇到的問題罷了。在我的文章和 我的思想當中，更多地反映了一種追求民主和自由的理念。當然，就像我剛才所說 的，我對馬克思主義值得肯定的一面，到現在還是覺得應該肯定。 現代化也不需要全盤照搬 安琪：你九三年獲得假釋，到九七年五月二十六號這個階段，你有哪些主要 的體驗和思考？ 徐文立：從九三年被假釋後，由於我當時在假釋期，也在剝權期，這個剝權 期一直延續到九七年的五月二十四號，在這個期間，我當然不可能從法理上去接受 他們對我的這些制約，但是考慮到中國的特殊情況，特別是政治形勢的變化，我覺 得還不足以讓我較為公開地從事政治活動。所以在這段時間裡，我的主要任務一是 很好地學習和調整身體，另外就是用各種機會瞭解我自己的祖國。中國確實是一個 幅員廣大的國家，各地的情況極為複雜和不平衡，北京的城區和一百里以外的郊區 ，甚至可以看做是兩個世界。更邊遠的地方，中國的農業在很多地方還處於一種自 然經濟的形態。我很有感觸地到過皖南，我發現這種自然經濟的形態有一個很有意 思的現象，就是如果沒有橫徵暴斂，或者特別嚴重的自然災害，要輕易讓他餓肚子 ，不容易。但是你要讓他非常現代化，也不容易。但是我也認為不需要全盤照搬一 些國家的現代化，應該保護當地的生態環境和一些自然的生活形態。我利用各種機 會，包括去給我的父母奉安，去探親和旅遊的各種機會，從九三年到去年為止，我 把中國一些比較主要的地區都走到了。同時，我和我夫人一起寫了三個遊記，反映 出我對中國問題的觀察瞭解。 在這個過程中，我私下裡廣泛地接觸了很多朋友，為現在能夠接觸更多的朋 友做了準備工作。九五年我曾經以我夫人的名義公開提出了我關於中國民主人權事 業的總目標和實現這一目標的四點意見，是我後來關於中國民主的四條綱領的雛形 ，反映了我繼續追求建立多黨民主和漸進民主的基本思想。 順便提一下，我很看重我和我夫人九五年出版的《徐文立獄中家書》，它反 映了我十幾年來在獄中對各種問題的思考。但是由於各種原因，沒有引起社會的重 視， 安琪：這本書是香港《民主大學》出版的嗎？ 徐文立：是的。它融匯了我對整個政治問題、經濟問題、人權問題等各方面 問題的思考。我們全部的通信有一百多萬字，最後截取了四十萬字。這是我們九五 年整個一年完成的工作。你也知道，我完全處在一種被監視的情況下，我不希望中 共當局知道我在做什麼，所以當時非常緊張，而且怕編輯的過程被破壞，被抄家， 所以每出一個篇章，軟盤就要做三個，打印好幾份，我當時的針式打印機質量比較 差，響聲比較大，有時甚至要用被子捂著打印。所以這本"家書"是在一種非常緊張 甚至恐懼的情況下完成的，外界可能不太能體會。 "心中無鬼事，晝夜能安眠" 安琪：在監獄的十二年，你個人和家庭一定歷盡滄桑，吃了不少苦頭？ 徐文立：我們從事民主人權事業，自己已經決心這樣做，付出這種代價，我 想應該是有思想準備的。當時從事政治活動主要是七八年到七九年，那時候雖然壓 力很大，還沒有逮捕我，所以一直堅持跨了三個年度。在這個過程中也有出國的機 會，我當時認為，既然做了這個事情，就應該敢於承擔。我不想離開自己的祖國， 因為畢竟是在中國做事情，而我是個中國人，這是最起碼的道理。當然我沒有任何 批評其他朋友被迫離開自己祖國的意思，我只是作為對我自己的一種要求吧！所以 八一年他們來抓我的時候，我是非常坦然地去的。這一點我夫人有很充分的思想准 備。她是一個非常堅強的女性，在我被秘密逮捕，秘密審判，秘密關押的一年半當 中，我的夫人和孩子不知道我是死是活，也不知道我被關押在什麼地方，一點消息 也沒有。我夫人四處去詢問，有關當局都非常傲慢無理地接待她，這一段時間對我 夫人和孩子的打擊是非常大的，沒有受到外界的關注和支持，基本上是靠我夫人帶 著孩子苦熬過來的。當然審判完了之後，就能夠見面了。據我們後來知道，當時也 是彭真、胡喬木給鄧小平出的主意，說一定不能讓我的名字見報，所以那段時間外 界不知道我的情況。 一直到八五年的時候，我在監獄秘密地寫了《獄中手記》，敘述了我的人生 道路和我的心路歷程，在《中國之春》上發表了，當時王炳章先生寫了一個非常感 人的序言。我寫了這本書之後，處境就更困難了，有關當局把我從一個六平米的單 人房間裡，轉移到一個三平米的反省號裡，兩平米是睡覺的地方，只有一平米可以 活動。我個人的心情比較平靜，開始連放風都不准，我就以對角能走兩步的辦法走 ，我心想，這樣走十個來回，就是二十步，每天不停地走下去，我也可以走它個二 萬五千里長征。再說當年的皇帝睡在皇宮裡，他不過也就是睡一個床罷了，每個人 躺下，也就那麼點地方。因為每天都要開著燈睡覺，我就寫了一首詩，前兩句是： 心中無鬼事，晝夜能安眠。我側重做的兩件事情，一是鍛煉身體，這一點我要求得 非常強烈，就是你必須讓我鍛煉身體，實在不行的時候，我就在原地跑步，有條件 的時候，我就要求打球，打羽毛球和乒乓球。另外就是看書，當然看書是分不同階 段了，有時根本就沒有書看，有的時候就有書看，甚至有時會有很多書看。但是報 紙基本上一天也沒有拉過，包括在預審期間。後來我也能夠看電視，"六四"的整個 過程我都看到了，甚至他們說天安門一槍沒發，但有一個鏡頭推到了紀念碑上的一 個槍眼，這樣的鏡頭我都看到了。我雖然是單獨關押，他們採用犯人看犯人的方法 ，但我跟看我的那些犯人，一般來說關係都處得非常好，我經常可以跟他們談一些 他們的處境，他們瞭解的情況，所以我的語言能力並沒有喪失。 我夫人的支持，對我是個巨大的鼓舞，女兒也非常懂事。對她們來說，這是 很不公平的，但同時也是一個磨煉。這種磨煉，使得我們這個家庭更加團結，使得 我的女兒更早地成熟，所以她出國去留學，我們非常放心，知道她的學習會比較傑 出。 安琪：據說你女兒正在舉辦現代繪畫和雕塑展，這是一件值得慶賀的事情， 我想你一定很高興吧？ 徐文立：是的。但是我又很難過。她九歲的時候就離開了我，基本上是她母 親一手把她撫養大的，她現在取得了一點成績的時候，我又不能親自去祝賀她，實 在很對不起她。 安琪：為什麼你沒有陪同你的夫人一塊來美國參加你女兒的展覽儀式？ 徐文立：從目前的情況來看，我出來了肯定不可能回去。當然這也不能試， 如果一試真是這樣的話，那和我現在追求的目標就不太一樣了。我覺得中國的民主 運動的主戰場還是在國內，它的重心也在國內。而且大陸很多比較著名的朋友，因 為各種原因不得不被迫流亡海外，在這種情況下，總還是要有一些人在國內堅持。 好在我已經堅持了這麼多年。也有一些朋友抱著一種不怕再進監獄，甚至寧可把牢 底坐穿的決心，既然有了這樣一個決心，那還不如留在國內。如果由於某種出國機 會的誘惑，出去了而不能回來，那恐怕就難以挽回損失了。 朝野的良性互動是民主社會的常態 安琪：你現在主要從事的還是人權層面的活動，將來在民主政治有所發展的 情況下，你有沒有可能從政呢？ 徐文立：這一點是比較明確的。現在還是初級階段的民主人權事業，作為一 個政黨，還不完全具備。但是追求一種多黨政治和從政的想法，我想這是不可否認 的。我肯定是想通過搞政黨政治的方式，改變選舉制度的方式，來對中國的政治制 度發揮自己的作用。 安琪：有人在談到你的公開、理性、和平非暴力的時候，特別是在你談到有 關民運策略的時候，說你是在幫助共產黨，甚至說你的活動跟官方有某種程度的默 契。你個人怎樣對待這種說法？ 徐文立：事實已經非常說明問題了，如果非要說我是在幫助共產黨的話，我 是在幫助共產黨不要那麼專制，幫助共產黨改變自己的缺點和錯誤，幫助共產黨變 成一個社會民主黨。如果我能夠起這樣的 "幫助"作用，我也不迴避這種"幫助"。但 是我絕對不可能去幫助共產黨鞏固它的一黨專制和反民主反人權的一些作為。事實 證明，我們在大陸進行民主人權事業的朋友們，所受到的壓力是巨大的，而且我們 不斷受到有關方面的騷擾，我最近被抄家的事實，說明在中共的眼裡，我們還是眼 中釘、肉中刺。這樣一個中共的眼中釘、肉中刺怎麼可能會成為中國民主運動中的 投降派去幫助共產黨呢？這是不攻自破的。要說與共產黨在某些方面可能有某種合 作，那是一種良性互動的合作，這種合作是民主社會所共有的一種很正常的現象， 民主社會在野黨和執政黨雙方都會有一些良性互動和在某種意義上的合作。如果不 理解這一點，認為什麼事情只能是絕對的白或者絕對的黑，正是對民主社會的一種 無知，並沒有完全擺脫共產黨理論的窠臼。 安琪：在你的具體工作中，你感到最大的困難是什麼？ 徐文立：因為共產黨所採取的一些政策，使得我們做任何事情，都處在一種 比較緊張的壓力之下，所以有些時候做一些事情可能比較粗糙一些。因為有些事情 今天不做，明天就有可能被抄家，可能就被帶走了，所以有的時候就做得急了一點 。如果我們做得粗糙一點或者急了一點，希望朋友們批評，但是應該體諒到我們在 國內的環境之艱苦。 還有一點，國內在經濟上是比較艱難的，我們這些人都不可能找到比較像樣 的工作，各自採取了一些手段謀生，比如我通過自由撰稿，爬格子，在國外發表一 些東西，可能有一點小的收入，但是大部分還是要靠朋友。好在我的朋友也比較多 ，我也希望經濟上還是要立足國內，當然我也歡迎國外的朋友給予適當的支持和幫 助。另外，有的朋友認為，有的時候做事情就要側著身子站著，就像魯迅先生說的 ，實際上只要你做事情，你永遠是側著身子站著的，總會來自於不是一個方面的壓 力，這是一種正常現象，不需要感到奇怪，也不需要感覺到是一種悲哀。□