中國人有資格享受人權 ——魏京生在法國高等社科院演講側記 (法國) 安琪 一月十六日下午三時，魏京生在法國高等社科院發表演講。三百人的階梯教 室裡座無虛席，甚至走廊和通道都擠滿了人。在長達三個小時的演講問答中，中法 學人、學者、漢學家、華僑、留學生反應熱烈，氣氛融洽。魏京生的講話常常被迭 起的掌聲打斷。魏京生的演講簡短有力，直接尖銳而具幽默感。他的主題仍然是人 權。他說：人權對於所有人來說都是一樣的，我們應該為所有人的人權奮鬥犧牲， 這樣才能保障每個人的人權。現在流行著一種論調，好像中國人沒有權利享受法國 人已經享受到的人權，這是很荒謬的。共產黨發明這個論調，自己都不能自圓其說 。在他們執政之前，他們所說的是不但能夠享受到西方人已經享受到的人權保障， 而且中國人還有條件得到比西方人現在所有的更高級的人權和民主保障。但是他們 現在卻模仿納粹黨的口氣說，人類不完全是一樣的，有一部分人是高等人類，他們 可以享受人權，另一部分是是低等人類，他們沒有資格享受別人所享受的人權。 魏京生強調指出：納粹黨說德國人是最優越的種族，其他民族都是低等民族 ，而共產黨居然能夠說自己的這個民族是低等民族，不可以享受其他民族所享受的 人權。替共產黨發明這套理論的傢伙，比納粹還要無恥。 魏京生在批評某些西方政府和政治家承認中共人權理論時指出：西方也有很 多人，現在好像在逐漸地接受共產黨編造出來的這些假話，原因可能是因為你們西 方人雖然反對種族主義反對了很多年，但是現在腦子裡多多少少還是殘存著種族主 義的概念，用中國的話來說，就叫：蒼蠅不叮沒有縫的雞蛋。大家如果真正把自己 腦子裡不正確的東西掃除乾淨的話，那些騙人的傢伙也就無計可施了。 在熱烈的掌聲中，魏京生逐一回答大家的提問。 兩害之間擇其輕 問：中國一百多年一直在爭取國家的自主權，是不是人權？ 答：權利是有各種各樣的，所有權利中人權是最基本的，是個人在社會中所 應該享受的權利。國家主權、發展權、經濟權是其它分類的權利。共產黨現在為了 減輕國際人權方面的壓力，用了好多辦法，其中有一個辦法就是混淆概念。 問：領導並領導好一個社會是不是需要一個強有力的政權？ 答：一個國家的體制在轉型時期，必然牽扯到各種利益的調整和鬥爭，任何 一個國家的人民在改變一個體制的時候，不可能想像不付出代價。一定的混亂，一 定的經濟水平下降，恐怕是必然發生的事情。也就是說，一個社會為了有一個更好 的制度，必然要付出代價，就是說在兩個害處之間，要選擇害處比較輕的。提出你 剛才所說的論調的人，往往是一些生意人或者是替生意人說話的人，他們為了利用 很廉價的勞動力，在穩定的情況下多賺些錢，就寧可犧牲全中國人民的前途。這實 際上是一種很卑鄙的想法。 問：歐洲西班牙式的轉變，有沒有可能在中國出現？ 答：你說的正是我所希望的。正因為如此，在一九七九年時，我寧可被他們 抓進監獄，也不願意跟著一幫朋友上山打游擊。但是能不能走一條很和平的，付出 代價比較少的道路，這恐怕不是我們的主觀願望所能決定的。走了和平演變道路的 國家，除了時間長以外，當權者也經常採取比較明智的政策，適應社會的潮流。也 就是說社會的各個方面和當局有一個比較好的配合，這樣才能走出一個和平的改革 道路。中國的問題是，一方面，老百姓的狀況，包括經濟狀況、政治上受壓迫的狀 況、對自己權利的認識狀況，都已經發展到了使他們忍無可忍的程度了。而中共當 權者集團，堅決拒絕任何實質性的大幅度改革。現在國內已經在不斷地爆發衝突， 我擔心這種情況持續下去的話，會爆發共產黨鎮壓不了的暴力衝突，這正是我所不 希望出現的情況。但遺憾的是，我們現在沒有主導中國形勢的能力。所以我們也只 能向最好的方面努力，使中國能夠走出一條和平改革的道路。但另一方面，我可不 能擔保，中國肯定能走上這樣一條道路。 問：如果不能跟中國政府對話，怎樣為人權奮鬥？ 答：前面的朋友之所以越做路子越窄，他們其實犯了一個不自覺的錯誤，老 想爭論出一個方法來，把思想統一起來，完了再去做事。現在還有些人在那爭。我 看了看，爭論的都是些不著邊際的烏托邦之類的東西。我認為不必要象共產黨那樣 ，非要組成一個嚴密的政黨，大家有一種思想，才去進行鬥爭。我們可以首先確立 我們要達到的目標，在平常，只要我們發現有什麼機會對達到這個目標是有用的， 我們就可以去做。對於意見不同的朋友，只要大家都是為了一個目標，那我們應該 互相容忍，盡可能地互相給一些幫助，增加一些合作，這樣大家才會團結在一起， 成為越來越大的團結的群體。如果總是要爭論，讓大家達到一個完全一致的結論的 話，可能爭來爭去，爭到最後發現跟你完全一致的，只有你自己。 不會當所謂的中國"民運之父" 問：你十八年牢獄生活，靠什麼力量支撐下來？ 答：我沒出獄時，就有很多人給我提這個問題。有時我自己也感到奇怪，我 怎麼熬過來了？後來我想了想，很多人在監獄裡受了很多精神折磨，這種折磨往往 是最難以忍受的。我之所以能忍受下來，當然，我有很多細小的方法對抗那種精神 壓力，但這都不是最重要的。最重要的，一個人要堅信自己所做的事情是正確的， 不管現在能不能得到世人的承認，只要你堅信是正確的，那麼各種精神折磨就可以 減到比較輕的地步。 一個人的信念如果十分堅定，沒有私心雜念的話，他就可以獲得超常發揮的力量， 來抗拒各種外界的壓力，我恰恰是在這方面得到了最大的幫助，我從來不認為我有 超出別人的毅力，毅力當然很重要，但是你所從事的事業的正義性，你對這種正義 性的理解和堅定的程度更重要。(鼓掌) 問：有人稱你為中國的「民運之父」。如果你能夠領導海外民運的話，你是 否有一套具體的步驟和措施？ 答：聽說有些朋友在我頭上加了個稱號，叫中國「民運之父」，我一點也沒 有感到飄飄然。我覺得加在我頭上的擔子太重了，重得我都挑不動了。中國人有一 個缺陷，總希望把自己的命運，把自己應該努力進行的一些事情，寄托在某種神奇 的領袖或天才身上，這是一種很嚴重的文化傳統。一方面使某些人肩上的擔子太重 了，手裡的權力太大了。另一方面又使很多人放棄了天下興亡，匹夫有責的那個責 任，這樣一來，大家的權利還是沒有得到保障，得到保障的就是又出了一個新的獨 裁者。 我這裡勸大家朋友們不要搞這種事情了，沒有什麼太大的意思。我一直沒有 機會跟大家說這種話，包括我從中國一出來以後，有很多事情要忙。同時，有些人 挑起這個爭論，好像把這當作一個內部爭論的問題。有些在國外呆了很多年的朋友 也提醒我說，這不是你個人的問題，不能讓步等等。有一些勸告我的朋友，認為這 種行為是共產黨策動的。他們認為我被釋放出來，大家願意團結在我周圍工作，是 一次機會，挑起這種爭論，是為了打擊這種機會。我覺得他們這樣想，還是有一定 的道理。朋友勸我暫時把這個問題放在一邊，不去說我是怎麼想的，所以我還是沒 有機會做解釋。這個問題你要仔細解釋，往往很麻煩，很費口舌。我這裡就簡單地 告訴大家，我絕對不會成為獨裁者！如果你回過頭來看一看歷史的話，你可能很難 發現一個最終成為獨裁者的人，他一開始願意坐十八年的監獄。如果我有去當獨裁 者的那種私心的話，我恐怕很難忍受十八年的肉體、更嚴重的是精神的折磨。雖然 我無法反駁那些給我扣上"民運之父"帽子的朋友，但是我今天忍不住要向你做一個 擔保，我絕對不會去當那個所謂的"民運之 父"。我們每一個中國人都應該意識到我 們的國家之所以搞不好，我們每一個人都有責任，不要去怪毛 澤東，不要去怪鄧小 平。關鍵我們每一個人做的事情都太少，都不願意付出代價，結果是我們大家要共 同付出巨大的代價。我七九年咬了咬牙，終於站出來的原因，是希望大家能夠跟著 我走。(熱烈鼓掌) 九三年與中共當局對話內幕 問：今年一月的一個訪問記中，你談到九三年你與美國副部長沙德克的見面 給你帶來一個民運和官方對話的機會。代表中方領導的郭先生給你準備了怎樣的官 方對話？ 答：這個故事現在已經不是秘密了，我會在我將要可能寫的那本書裡詳細地 講那個故事。大致過程是：在國際輿論和各國政府的強大壓力下，特別是在經濟制 裁的壓力下，共產黨在九三年底九四年初的時候，發生了一場大的爭論，焦點就是 我和沙德克會面，並安排我下一步和美國國務卿克裡斯多夫見面的事情。共產黨內 的強硬派為了破壞當時的中美關係，借口說，如果我跟克裡斯多夫談話，就肯定會 影響中美貿易，於是就肯定會給中國帶來一場經濟災難，於是就必須立即把我抓起 來。可能是以江澤民為首的比較開明的一派認為，如果當時把我抓起來，肯定會立 即影響中美關係。強硬派威脅說：不管你們同意不同意，我們都要把他抓起來。代 表江澤民的這一派，立刻就有一群警察來對我進行保護性措施，怕我被那一派抓起 來。我對警察說，你告訴你們的領導，我們之間不一定什麼事情都不可以談，有很 多事情是可以談判的。於是他們就立刻顯示了有的時候他們的工作效率也是非常高 的。他們在一個小時之內就請示了好幾層，最後答應跟我談判。他們一直請示到了 最高層領導，開始說是最高層領導要來跟我談判，但臨時又改變主意，說那個最高 層領導不便出面，他的私人代表直接來跟我談。就是那個姓郭的。 郭作為中共最高方面的代表來了以後，就把其他警察都轟出去了。郭說：老 魏，咱們都是痛快人，不必多說廢話，我今天來是求你來了。接著他先解釋了他們 黨內的這場爭吵，又向我解釋了中國的經濟實際上非常脆弱，如果對外貿易上稍微 有一點損失的話，中國經濟可能就要崩潰。 我說：我從報上看，經濟狀況不是很好嗎？ 郭說：你根本不要相信那個報紙上的東西。我們知道你根本也不相信，你不 要拿我們開心了。我直截了當跟你說，我們內部有個統計數字，每年經濟收入的百 分之三十，是來自對外貿易。我們知道你是怎樣的人，我們知道你不會忍心讓中國 老百姓吃苦受罪，但是同時你要達到你的目標。你能不能表一個態，你幫我們這次 忙，我們將來一定要幫你的忙，你可以提任何條件。 我說：你最好先把你的條件談一談，完了我再談。 郭說：你先表個態吧，我還得請示領導。 我說：我告訴過你們，只要你們願意談，願意作出一些讓步的話，我肯定會 作出一些讓步的。 郭請示以後又對我說：我們領導非常高興，我們都知道你會提出什麼條件， 但不知道我們提出的要求你能不能答覆，所以我們先談條件。他說，我們知道你肯 定最關心那些在監獄裡關的政治犯，所以當局方面提出的條件就是：雖然我們不能 保證馬上釋放所有的政治犯，但是我可以向你保證，只要你答應我們的條件，我們 馬上釋放一批政治犯。他列出了一個名單。 我說：這個名單顯然遠遠不夠。 郭說：你不用細說，我們知道不夠。我們目前只能做這麼多。但是我們會繼 續做。另外我個人提出一個新的條件，至少在協議執行期間，在我們雙方都沒有違 反協議的時候，我們不會再抓你的任何人。我問他什麼叫我的人？他說：得了，老 魏你知道，凡是從事你們這個民主活動的所有的人，都算是你的人，我一個都不抓 。 我說：你們前天還抓了兩個人——劉念春和宋書原。 郭說：我回去讓他們馬上把人放了。 我說：現在我相信你，你可以提你的條件了。 郭說：我的條件非常簡單，就是你能不能想一個辦法，既不要去見克裡斯多 夫，又不要說是我們不讓你見。郭邊說邊作揖讓我一定想辦法。 我說：我有一個很簡單的辦法，誰都知道我有病，就說我有病在外地修養， 躲幾天不就完了嗎？ 郭是個非常老練的政客，當時激動得跟我碰杯。他說：我現在得馬上出去， 第一匯報，第二通知他們放人，第三，其它一些細節問題，你有什麼要求，要車要 錢咱們再具體解決。 郭再次返回以後說：非常好，老魏，我們的最高領導讓我帶話來說，他非常 感謝你。他們非常感謝你。他們會永遠記住這件事，不會對不起你。 我去外地約兩個星期，按照約定的時間返回北京的時候，終於還是被強硬的 那一派抓住了。 我覺得跟我談判的這一派，他們確實想遵守這個協議，因為也放了一些人， 比如王軍濤放了，宋書原、劉念春也放了，而且他們一直在我身邊守著。抓我的這 一派說：你們不必要守在這了。他們說：這是我們上級的命令。我們必須在他旁邊 呆著。 總的來說，我們可以有一個結論，就是共產黨的最高領導人，非常感謝你， 永遠不會忘記你，但是最後還是會把你抓起來。最終會作出背信棄義的事情來。希 望那些現在和中國共產黨保持良好私人關係的、和一些想要繼續依靠對話來解決一 些人權問題的西方政治家，特別是象希哈克這樣的總統，能夠知道這個故事，接受 這個教訓，不要再上當。 (熱烈 鼓掌) 中國經濟危機會導致大災難 問：中國一直說要走社會主義道路，現在中國好多工廠解散了，很多人失業 了，而且工人在家裡放假，醫療費也不給報了，很多人沒有錢看病，你對這些問題 怎麼看？ 答：中國這樣嚴重的經濟問題，首先是因為共產黨的專制政治，所以對社會 對經濟的管理狀況混亂，經濟發展比較慢。另一方面，從八二年開始，共產黨有意 縱容和指使搞腐敗經濟，這種經濟給中國發展很慢的經濟雪上加霜，所以就造成了 現在這種狀況。 在這方面我聽說有過一個計劃，八十年代鄧小平有句名言就是：讓一部分人先富起 來。中共高層領導曾經這樣解釋說：是應該讓一部分人先富起來，我們過去掌握著 政治權力，現在應該讓我們的子女同時去掌握經濟權力，這樣我們在進行市場改革 之後，我們還能夠牢牢掌握這個國家的領導權。大家稱作官倒公司的那種公司就迅 速興旺起來了。而且有很多贏利比較好的國營企業，很快被一些高幹子弟承包了。 於是他們就利用這種特權直接吸收社會財富，等於吸取社會的血汗。 另一方面，他們利用中國財務管理制度很簡陋的條件，迅速地把這些國營企 業的財產轉移成為個人財產，把國營企業變成一個空殼企業。我在監獄裡看電視裡 解釋什麼叫作國營企業的負債率的時候，說國營企業的整體負債率已經高達百分之 八十五。就是說除了那些如天安門廣場、天安門城樓等不會贏利的國有資產之外， 其它應該可以贏利的國有資產，基本上就成了一個空殼了。從這個例子中也可以看 出，中國現在真正的經濟危機，實際上比現在西方所要理解的還要嚴重，比現在東 南亞的經濟危機還要嚴重。這種經濟危機，實際上就是共產黨這種錯誤政策或者說 犯罪政策所造成的。 現在越來越多的中國人都認識到，不改變共產黨的這種政治體制的話，中國 的各種問題不但不能解決，而且還會弄得越來越嚴重。據內部消息，中國人民銀行 整體壞帳率高達百分之二十到三十，中國人民銀行所擁有的資產已經沒有了，它侵 佔了好多存款人的利益。這種狀況如果在西方國家的話，這個銀行應該立即宣佈破 產，因為它已經沒有資產了。但是因為它是共產黨的銀行，所以它在任何時候都能 維持下去。很多事情都是這樣，中國的經濟危機，無法通過市場表現出來，共產黨 會強制性地約束，但這種約束力是有限的，一旦約束不住了，一旦爆發出來，恐怕 就是一場真正的大災難，而不僅僅是一場經濟崩潰。解決這樣嚴重的問題，共產黨 自己也沒有辦法，但是我個人認為，共產黨這種蠻不講理，胡亂浪費老百姓財產的 制度如果不改變的話，這個問題永遠都不可能解決，老百姓要永遠地跌進這種災難 的深淵之中。 必須在利益和原則之間作出選擇 問：你對法國政府和人權一直持批評態度。據我所知，自九二年法國軍售台 灣以後，中法關係非常緊張，法國方面的合同都被德國人從背後搶去了。你的意思 是不是說，法國為了中國的人權，可以不惜一切法國的國家利益？ 答：現在不是單純談論法國人的利益問題。在人權問題上是全人類的利益， 而不僅僅是法國人的利益。如果有一個做人的原則的話，當然錢是很重要的，我在 美國跟克林頓談話的時候，博克先生好像也提過這個問題，說：難道我們把生意都 讓給歐洲人去做嗎？我現在總的回答就是說，我覺得無論是一個人還是一個國家， 有的時候必須要在利益和原則之間做選擇。你不能說我保障了我的國家的人權這就 夠了，至於說我到你們的國家去做生意，你們國家人民的生活如何悲慘，與我們沒 有關係。我想這種說法恐怕是沒有什麼道理的。實際上共產黨在對西方國家進行經 濟制裁的時候，它所能夠活動的餘地是非常小的，法國並不會因為批評中國在人權 方面的退步，就大幅度減少它的生意。如果你光站在法國的立場上看，你可能覺得 法國人保護自己的錢包是有道理的，當然我不是說法國人沒有權利保護自己的錢包 。但是每一個事情往往有好多個方面，你要站在中國人民的角度上來看，法國去年 在日內瓦人權會議上破壞了西方人權聯盟以後，共產黨高興得不得了，老百姓沮喪 得不得了。很多中國人的思想在向另一個方向轉變。就是說，看來我們用和平的方 法，依靠國內與國際輿論迫使共產黨逐漸改變政策的做法，恐怕是沒有什麼希望的 。我碰到很多人都說：老魏，你們搞的那一套和平的道路，沒有用。現在的問題必 須殺，殺他個血流成河，然後才談得上民主不民主。 雖然當時我跟他講了一大通道理，講和平道路如何重要等等。但是我同時也 認為，中國人民也有權利保障他們自己的生存權利。如果他們的老婆孩子快要餓死 了，你有什麼理由去說服他不要用武力來爭取自己的生存權利呢？他們和法國人一 樣有權利。我跟法國合作部長若斯蘭也談到這個問題，我說如果因為法國的一些不 負責任的行為而導致中國將來不得不走上暴力革命的道路，那麼製造這場大的混亂 ，肯定不僅僅是中國經濟要陷入災難之中，恐怕全世界的經濟都會陷入災難之中。 到那個時候又怎樣來保護法國的利益呢？ 所以說，即使你是從保護法國人錢包的角度出發，為了長遠保護法國人的錢 包，不要遭受太大損失的話，你也必須去關心中國人民的人權和中國的民主事業。 必須在國際上承擔責任。我們這個世界實際上沒有誰的權利和利益與別人是絕對無 關的。當然我很高興昨天我聽到這位合作部長代表法國政府，說他們肯定會採取負 責任的行動。當然他最後採取什麼樣的負責任的行動，現在我們還不知道。 中共拒絕與台灣談判 問：你怎樣看香港前途和兩岸關係？ 答：香港問題有兩個大的方面，一個是政治前途，一個是經濟前途。從政治 前途來看，香港已經有的一些自由制度，已經受到了共產黨的直接威脅甚至被取消 了一部分了。最近出來的香港朋友跟我談論了很多這方面的事情。所謂的一國兩制 不可能保持下去的一個主要理由，就是因為民主國家和專制國家的行為方式不同。 民主制度的一個比較大的特點，就是它可以容忍跟它不相同的東西，不管作為個人 也好，還是作為一個社會共同體，都能容忍在旁邊有一個和它不同意見的東西或個 人的存在。專制制度的一個最大的特點，就是它不能容忍任何不同的東西存在，不 管是不同的意見，還是不同的政黨，當然它不可能容忍在它的管轄之下會有一個不 同的政治體制的存在。香港政治體制的變化，一國兩制的消失，只是一個時間的問 題，不是一個變不變的問題。 香港經濟現在還獨立於中國之外，但從主權上來講，它現在歸中國共產黨政 府管轄。現在中國已經陷入了很深的經濟危機，當局非常需要大筆資金來填補它的 虧空。在這種情況下，如果有人認為中共當局像他們保證的那樣，不會為了挽救它 自己的存在去動用香港的一分錢的話，那他肯定會上當。可以想像，香港政治自由 制度如果得不到保障，他們正在運轉的資金如果被悄悄地大筆抽走，那麼香港將來 的前途如何，大家就可想而知了。 兩岸關係問題，說起來相當複雜。我過去只能看到共產黨的報紙，對台灣政 治操作的情況不是十分瞭解。原則地說，我希望兩岸關係能在一種和平的、互相承 認對方權利的情況下，和氣、真誠地進行談判。只有這樣，這個問題才有可能得到 解決。 但現在看來，共產黨堅決不肯放棄他們武力解決台灣的政策。也就是說，它 堅決要用一種別人不能接受的方式來解決台灣問題。例如它始終堅持要台灣必須承 認是中國的一部分，理由就是你必須得接受中央的領導。在這種前提下，我想任何 人都不會跟它談判的。在沒有談判之前，我先得服從你的領導，那還要談什麼呢？ 沒什麼可談了。實際上是中共當局在不斷地拒絕談判。他們在尋找或者在等待機會 ，用武力去解決台灣。□