讓西藏流亡者早日回歸家園 ——訪《西藏通訊》主編達瓦才仁先生 亞 衣 在《北京之春》多年來關於西藏問題的爭論中，達瓦才仁是一位主要論者。他為 西藏人民爭取自由、獨立、人權和富裕的強烈呼聲，引起了眾多讀者的關注。達瓦 才仁經受過長期的漢文化教育，說得一口流利的漢語，現在是首府位於印度達賴姆 薩拉的西藏流亡政府的工作人員。九月上旬，途徑紐約的達瓦才仁應邀參加了本刊 主辦的「漢蒙藏對話—民族問題座談會」，期間，在西藏流亡政府駐紐約辦事處接 受了記者的專訪。 先當警察 後成「犯人」 亞：在本刊多年來關於西藏問題的爭鳴中，您可以說是比較明確地代表一個方面觀 點的作者。作為論戰中的一個重要角色，我們的讀者對您的以往經歷也許是會感興 趣的。 達：我一九六三年九月二十三日在西藏出生，那一天是星期一，所以給我起的名字 叫達瓦才仁，「達瓦」在藏語當中是月亮的意思，也是指星期一；「才仁」是長壽 的意思。我六歲開始就在家鄉的一個小學唸書，讀的都是中文。記得在三年級的時 候，學校裡來了一個藏文老師，但是開設的藏語課程不多，我學藏文的機會很少。 後來在中學，我雖然在「民族班」裡唸書，但是從來沒有學習過藏文，我的藏文水 平只是小學中學習的那麼一點，所以我當時只會寫藏文的字母，不會拼音。我在初 中畢業之後通過考試進入了警察學校。在這中間曾經出過一些波折，那是在毛澤東 逝世的時候，我看到一個老人哭得很厲害，覺得好笑，就真的笑了起來，可是毛澤 東逝世了怎麼可以笑呢?這當然不行。不過還好，後來政府當局並沒有對我怎麼樣， 也許因為我年齡還小吧。我在警察學校讀書，學制是兩年，實際上讀了一年多，因 為文革結束之後警察學校剛剛恢復，學校的一些房子還沒有騰出來，耽擱了幾個月 。這個學校在青海省，原來叫做「青海省政法幹部學校」，在我們快要畢業的時候 改名為「青海省警察學校」。我畢業的時候是十七歲，被分配到青海省玉樹州公安 處刑警隊工作。 亞：從共產黨歷來的「階級路線」來說，您能夠在被稱為「專政機關」的公安部門 工作，還是蠻受信任的。 達：算是受信任的吧。在公安局裡工作的藏人確實不少，但是越到高層就越少。在 基層派出所，除了所長一般都是藏人；在縣公安局，藏人與漢人基本上是一半對一 半；在州公安處，藏人就只有百分之二、三十了。我所在的州公安處刑警隊有十四 、五人，其中三人是藏人。我們這些藏人都是跑腿的，常常扮演翻譯角色，因為漢 人中間沒有一個人懂得藏語，雖然他們其中有的人已經在西藏生活了二十多年。當 然做警察是很威風的，屁股上掛一支槍。但是我這個警察最後還是在專政機關栽了 觔斗。 亞：可不可以說得詳細一些? 達：那是在一九八二年，也是我進刑警隊不久，我的一個堂哥生病住院，我就到醫 院去陪他。因為醫院離開我的工作單位比較遠，我就住在那裡。那時正是武俠小說 最暢銷的時候，我也看了很多本，在青年中間比較流行的是哥們義氣，我們天天做 著闖蕩江湖的夢，雖然還不知道什麼是「江湖」。有一天晚上我與幾位朋友去看電 影《少林寺》，看完《少林寺》出來，路上遇見四個小伙子騎自行車過來，把我們 的一個同伴碰了一下，大家就一擁而上，打了起來。其中我可能也打了人家兩拳。 接著又遇到民族師範學院的藏人學生，我們又和他們吵了起來，最後也打了起來， 我大概也是打了人家兩三拳。因為我們打架，當時被拘留了十五天，罰款三十元人 民幣。可是到一九八三年開展「嚴打」運動的時候，我們這個案件再次被提出來， 變成了「流氓毆鬥罪」。 亞：所謂「嚴打」是中共破壞法制的一個重要事件，用政治運動代替正常的司法程 序，是中共歷來的施政方式。 達：在「嚴打」運動中我們幾個參與打架的又被抓了進去。因為我當時第一個被逮 捕，所以我就把全部責任都攬到自己頭上，也算是江湖義氣吧，其實我在這幾個人 當中是最無辜的，後來卻變成了首犯，被判處了十二年徒刑。那時我的年齡剛剛到 十八歲的法定年齡，生日才過去了二十幾天。我當然是冤枉的，但是在「嚴打」中 還有很多人因為一些小事情而被槍斃了的呢。過了六年，我托人想辦法，給我改判 為六年徒刑，我就算刑滿出獄了。當局給我安排了一些工作，都是在比較邊遠的地 方。我那時就想到印度去，但是家中正在蓋房子，我無法離開。房子一蓋好，我就 離家來到印度。 不當喇嘛 流亡印度 亞：您的其他家人還在西藏? 達：都在西藏。我父母一共生了十幾個小孩，活了八個。我有三個弟弟，四個妹妹 ，我是老大。三個弟弟都出家當喇嘛。兩個妹妹也已經出嫁，一個妹妹在家侍奉父 母。我家在當地開了個旅社，可是我離開之後，房子被強行拆除了，因為當地政府 要在那裡建立商場。我們家的地方比較好，政府曾經答應給我家七十萬元人民幣， 讓我家搬走，我家沒有答應，後來卻只給了二十萬元，就強行拆除，把我家趕到城 鎮的邊緣。 亞：這些年您在海外的政治活動有沒有給家人帶來什麼麻煩? 達：基本上沒有。公安局曾經找過我的家人幾次，我父親告訴他們，我這個作兒子 的與家裡沒有關係。實際上我跟家裡真的沒有什麼關係。我離開的時候對父親說是 到印度去當喇嘛的，因為我父親一直希望我出家當喇嘛。父親曾經幾次求我，希望 我出家當喇嘛，不要管他。他說哪怕我的職務最高，與鄧小平那樣，他也不稀罕， 因為那不過是一種罪孽，只會去害人。他認為當官的沒有一個是好的，死了也是一 種罪過。而如果我去當喇嘛了，哪怕父親窮得要飯，他也會把要到的最好的飯送給 我吃。父親還說如果我去當喇嘛，那麼哪怕他死後的屍體在街上被狗咬，也不要管 ，因為他的兒子是釋加牟尼的弟子，心也就安了。父親經常對我這樣講，還要我念 經，說學中文沒有用，在我看中文書籍的時候，父親就跑過來把書拿掉，說這些書 是害人的。我發表過無神論的言論，父親氣得直掉眼淚，說他的兒子沒有救了，已 經變成了野蠻人，父親就把我的幾個弟弟送到寺廟當喇嘛。我雖然不願意當喇嘛， 但是我又不願意偷偷逃跑而傷害父親的心，我就對父親說，我想看看佛教是否真有 道理，所以要到印度去研究。他也就同意了。 亞：您是什麼時候進入流亡政府工作的? 達：到了印度，我一開始也沒有工作，到處流浪。後來看到日本出版的《民主中國 》雜誌上面有關於西藏問題的文章，我也就寫了一些文章參加爭論。在印度的西藏 流亡政府考慮到與中國人的交往很重要，就通過考試招收一些懂得中文的公務員， 我就通過考試考上了。這樣就開始為流亡政府工作。起初在安全部的「西藏研究中 心」研究西藏的人口遷移、經濟狀況、未來西藏的建設和資源的利用等等，研究中 心掛在安全部，其實與安全沒有關係，只是達賴喇嘛出來時，我們也要負責警衛。 因為我懂中文，那裡有很多中文資料可以利用，後來要辦中文報刊了，就把我調到 宣傳部，負責對海外華人的聯絡工作和編輯《西藏通訊》。 亞：大約兩年半以前我在這裡採訪過阿沛晉美先生，他主要還是一個學者，而您主 要是一個流亡政府的官員了。您覺得如果從現代的標準來看，現在的西藏流亡政府 是一種什麼類型的政府?這裡有兩個比較，一個是與西藏過去的嘎廈作比較，一個是 與現代民主政治的國家作比較。 達：我應當說是一個官員吧。我認為現在的西藏流亡政府應該是屬於一種民主狀態 的政府，是政教合一的民主制度。當然這種民主狀態不是由人民爭取來的，而是達 賴喇嘛賜於人民的，不僅是一種賜予，而且還要讓人在後面趕著人們走，因為西藏 人民很少有民主的理念，除了這幾年受過西方文化教育的人之外，許多人認為達賴 喇嘛神聖不可侵犯。一直到現在為止，如果有人說達賴喇嘛的壞話，許多藏人肯定 會對他反目成仇。雖然達賴喇嘛自己一直宣傳，達賴喇嘛並不是神聖不可侵犯的， 他幾乎每一次在講經的時候都告訴聽講者，要自立，不要僅僅依靠達賴喇嘛，但多 少藏人還是絕對相信達賴喇嘛。由於達賴喇嘛幾十年的苦心經營，現在的西藏流亡 政府雖然也叫作嘎廈，但實際上就是一個內閣。流亡政府的內閣由議會選舉產生， 而議會由人民直接投票產生。所以應當說這是符合民主程序的。 民主狀態的流亡政治 亞：您說的議會由人民直接投票產生，是否可以具體說明一下? 達：西藏流亡議會的議員有四十五名。按照西藏的三區——偉藏、康巴、還有一個 是安多，這是主要依據西藏的三種方言形成的地區，由這三區各選出十名代表。還 有宗教團體由各個教派選出自己的代表，包括白教、紅教、黃教以及非佛教的傳統 教派，加上來自歐洲和世界其他地區的西藏人代表，一共有十二名。此外還有三人 是在科學、藝術、教育方面有特殊貢獻的人，這三人是由達賴喇嘛指定的，現在是 三名學校的校長。 亞：您指的西藏三區的代表，是指流亡在海外的原來屬於這三區的藏人的代表，而 不是來自西藏境內的這三個地區的藏人代表。除了議會組成外，政府結構又如何? 達：現在的選民當然全是在海外的。流亡出來的藏人一來到海外就有了選舉權。西 藏流亡政府與原來舊西藏的政府完全不一樣，是三權分立狀態。前幾年流亡政府還 經常就重大事情請示達賴喇嘛，現在達賴喇嘛基本上不管政府的事情了。作為內閣 閣員的嘎隆有七個，分別主管教育與衛生、外交與宣傳，還有安全、內政、財政、 宗教文化，另外一個是首席內閣部長。流亡政府經常受到議會的指責，有些藏人就 因此認為民主制度不適合流亡政府，因為效率太低，經常扯皮，沒有辦法工作。達 賴曾經對這種觀點公開作出了批駁，此後就沒有人再公開說民主制度不適合流亡期 間了。按照流亡西藏的法律規定，達賴喇嘛的地位是可以改變，但是實際上沒有人 要改變。流亡政府當然與舊西藏政府不一樣，不過舊西藏政府也不是像一般中國人 想像的那樣專制，也有類似與議會的重大事件經過人民大會批准的過程，當然那不 是人民選舉產生的人民大會，而是由有地位的人士和寺院代表組成人民大會。 亞：達賴喇嘛作為西藏同胞的宗教領袖、精神領袖，在你們的有關文件中還稱達賴 喇嘛為「西藏政教最高領袖」，他與流亡政府在重大事件的看法上有沒有什麼不同 之處? 達：有。很多人指責達賴喇嘛關於可以不追求西藏獨立的「斯特拉斯堡建議」就是 一個例子。有些人公開指責達賴喇嘛「出賣西藏」，達賴喇嘛對此很傷心。不過這 種尖酸的批評只是作為個人的意見，在整體上，流亡政府與達賴的意見是一致的， 有些官員即使要發表不同意見也是轉彎抹角的。 亞：在所謂的「大西藏」版圖問題上面，流亡政府與達賴喇嘛的意見究竟是否一致 ? 達：許多人多次提出這個疑問，我覺得很奇怪，因為藏人所說的「西藏」從來就是 指的所謂「大西藏」，而不是僅僅指被稱為「西藏自治區」的西藏。 亞：現在需要弄清楚的是「大西藏」的概念究竟是一種民族、人民的概念還是一種 地域的概念?或者說，達賴喇嘛所關懷的「大西藏」是指在「偉」、「康」、「安」 的土地上面的西藏人民，還是這樣一塊地盤?如果是後者，即地域的角度，問題就更 加複雜，這裡涉及到現時在這個地域中生存著的其他非藏人。 達：應當主要是從歷史、文化和人民的角度。這些地區在本世紀初絕對是藏人的土 地，現在有了很多民族，除了西藏人是土著民族，以及另一個土族外，其他民族都 是外遷來的。有些被中共劃為是回族的人，許多實際上也是藏人。所以說這些土地 都是藏人所開發的，至於這些問題怎麼解決，應當憑雙方的政治智慧了。 亞：我們所居住的地球的土地主權問題實在太複雜。在北美大地，我們聽到過多少 這樣的故事：來自歐洲的移民用幾支步槍、幾把匕首就從印地安原住民手中換取了 大片土地。如果今天印地安之後人譴責這種不平等交易，甚至要求重新處置這些土 地的歸屬，哪究竟如何是好?此外，追蹤歷史似乎總有一個比較公認的起始點，否則 一方追溯到十九世紀，另一方追溯到十五世紀，還可以追蹤到漢族和藏族是否是同 一支類人猿進化過來的，那就沒完沒了。 達：所以現在美國也非常尊重印地安人，給他們劃出保留地。況且那是過去的歷史 ，那種不平等交易是印地安人同意的，所以可以理解。當時人們還沒有看到殖民主 義的罪惡，現在就沒有人認為殖民主義合理了。在西藏則是現代的移民，從本世紀 初開始才有外族的入侵，藏人才在自己的居住區變成了少數民族。 達賴喇嘛的博大胸懷與深沉痛苦 亞：您個人對於達賴喇嘛在西藏獨立問題上面並不非常堅持，因而招致一些藏人的 批評是怎樣認為的? 達：如果讓我選擇，我還是要選擇西藏的獨立；而且如果我能夠為此獻出自己的生 命的話，我還是作這樣的選擇。但是我現在認為，達賴喇嘛的態度是明智的，是可 以接受的。因為說句心裡話，我對中國人的一些許諾是不相信的，從歷史上看，從 唐、宋、元、明、清到現在，中國統治者的許多許諾都是騙人的。中國的政治喜歡 用詐術，共產黨在這方面登峰造極。我們西藏人實在沒有安全感。如果達賴喇嘛的 目的實現了，中國對西藏的威脅消除了，那麼我就可以接受。反過來說，如果威脅 依舊存在，那麼爭取西藏的獨立還是最好的一個途徑。 亞：我讀過達賴喇嘛的一些主要文告，在他的著名的一九八八年的法國斯特拉斯堡 建議中，還提出過讓中國政府負責西藏的外交，可以在西藏適當駐軍等等。 達：這就是達賴喇嘛作的妥協，一種中庸之道，就是你退一步，我退一步，大家讓 步，他一直主張民族之間要和睦相處，遇到爭端一定要通過妥協來解決。 亞：您認為達賴喇嘛的妥協態度是基於一種免除人民遭受戰爭屠殺之痛苦的理念， 還是鑒於事實難以達到獨立的目標而不得不在策略上採取一種現實的態度? 達：對我來說兩者都有，後一種因素更大。對達賴喇嘛來說究竟如何，我就不知道 了。我推崇和平，但是和平一定要有前提，和平應當是有尊嚴的和平而不是屈辱的 和平。不是奴隸在被奴役狀態下的和平。這種屈辱的和平我堅決反對，我想達賴喇 嘛也是會反對的。達賴喇嘛為什麼講中庸之道，這裡有考慮人民避免屠殺的理念， 同時也有從防止西藏的文化、文明的死亡角度的考慮。 亞：我崇尚佛學對善的張揚，我寧可理解達賴從佛的善念出發，提出妥協，而不只 是一種策略上的考慮。我還想請教，在信奉佛教的藏族人中間，是否都比較注意用 一種善的觀念來規範自己?我無意批評另外一種宗教，儘管有些教派確實是以報復和 恐怖聞名於世界的。 達：達賴喇嘛作為一代宗師，他的思想境界很高，不是我們所能夠理解的。在信奉 佛教的藏人中間，絕對具有一種善意和忍讓、忍耐。西藏人相信這是前世積的姻緣 。佛教有一個非常深刻的「眾生為父母」的思想，即認為世界上任何一種生命，哪 怕是地上的一個蟲子，也是在生命的無數輪迴組合中成為一個人的父親與母親，這 種思想在西藏人民中間很有影響力。 傳統佛學與共產黨文化的影響 亞：在現在年輕的藏人中間，包括在海外的西藏人中間情況如何? 達：在現時中國境內的西藏人中間，傳統的佛教思想失去很多。他們受到共產黨的 鬥爭哲學的影響很深，雖然有很強的民族意識，但是宗教文化的熏陶不高，那裡也 沒有高深的宗教大師，對宗教的信仰更加接近於迷信，而佛教是反對迷信的。流亡 在外面的西藏人對傳統的保持反而更好。他們不撒謊，講道理，但是裡面的西藏人 會撒謊，還會訴諸武力。從整體的素質看，流亡在外面的要比裡面的好。共產黨反 對自由的宗教活動，佛教活動主要的是講經，而這是共產黨所不容許的。 亞：國內的藏族同胞多年來受到共產黨文化的影響，他們對於西藏流亡政府和達賴 喇嘛的政治主張採取一種什麼態度? 達：據我瞭解，在知識份子中間，在西藏民族問題上的立場，可能比海外的更加激 烈。在僧侶和知識分子中間，僧侶接受的是寺院為主的傳統宗教教育，另外一些知 識份子是在中共的各種學校中培養出來的，對自己的民族所知不多，但是對中國的 歷史瞭解不少，這些在民族主義意識強烈的體制下培養出來的知識分子同樣具有強 烈的民族意識，他們對於中共的鬥爭會比較激烈，比西藏流亡政府的態度會更加激 烈，絕不會比流亡政府所主張的來得緩和。就一般老百姓來說，他們可能會覺得流 亡政府退讓太大，但是又不可能提出自己的具體見解，因為在西藏文盲所佔的比例 很大，宗教力量很大，他們會覺得達賴喇嘛是對的，即使自己的想法與達賴喇嘛現 在主張的不一樣，也會主動去否定自己，相信達賴喇嘛。當然也有一些藏人被利益 所蒙蔽，根本就沒有什麼獨立思考能力的，完全賣身投靠中共。 亞：如果從一九五九年達賴喇嘛離開西藏算起，近四十年來已經有相當數量的藏族 同胞在共產黨官僚體制內擔任了各種級別的職務，這些人由於既得利益的限制，是 否會採取與西藏流亡政府不同的政治態度? 達：現在在西藏擔任各級幹部的藏人，尤其是其中的高學歷者支持西藏獨立。因為 西藏如果獨立，並不意味著他們權力的消失。他們相信，到那個時侯，不過是在另 一個旗幟下面再宣誓一遍而已。而且達賴喇嘛和西藏流亡政府也歷來強調，未來的 西藏管理應該是現在的官員來管理，流亡政府的官員不會回去與現有的官員爭權， 流亡政府也沒有什麼官員，全部公務員總共才四百名，將來回西藏也形成不了自己 的勢力。所以流亡政府和達賴喇嘛一再強調，不管願意不願意，未來西藏只能是現 在的幹部主導。對於流亡政府的這個政策，裡面的幹部也明白。 亞：這是您的一種經驗判斷，還是有統計根據的說法? 達：是經驗判斷，同時也有現實的調查。我在國內有許多朋友，有擔任鄉長、村長 還有其他什麼長的各部門官員，他們對此並不抱有懷疑。這方面的信息交流也很多 ，每年通過邊境往來的總有幾萬人。西藏有好幾個電台每天在廣播，包括「美國之 音」、「自由亞洲電台」，中共對此也沒有干擾。西藏流亡政府也一個電台，中共 的干擾很厲害，但是也可以收得到，藏人每天有「轉經」的習慣，每天早晨許多人 會在轉經的時候到偏僻的地方相互交流信息。 自由的價值高於「統一」與「獨立」 亞：您在關於民族問題的爭論文章中曾經指出，人民對自由的熱愛和對人權民主的 熱情，要遠遠勝過對「大一統」的熱情。那麼是否同樣可以說，在人數少的民族中 ，人民對於民主、人權、自由的追求也大於對「獨立」的追求?獨立也好，統一也好 ，主要是從國家統治者的角度說的，而自由、民主則主要是從人民的福祉來說的。 達：我非常同意這樣的說法。對民主、自由的認同應當超過對獨立、統一的追求。 但是反過來，弱小民族的自由、民主的保證就是獨立。沒有獨立，人民的民主自由 得不到保證。西藏民族不是一個政治的民族，而是一個宗教的民族，它把自己的全 部而不只是大部的精力都投入了宗教，它對政治並不感興趣。中共進駐西藏的時侯 老百姓在看熱鬧，只是中共以主權的名義摧殘了西藏的宗教之後，才使得西藏人民 認識到主權是保護自己熱愛的宗教的一個東西。 亞：您這一番話在邏輯上很說得通，我們也非常熟悉。共產黨多年來的政治口號是 把國家獨立、民族解放、人民民族、社會主義當做逐步遞進的政治目標的。國家獨 立與民族解放成了人民民主、自由和幸福的當然前提。但是倘若看看這幾十年的歷 史，不禁疑問連連。從中國來看，中共掌握政權以後，主權有了，中國是一個獨立 的國家，但是老百姓的自由、民主和幸福何在?是比以往更加多了還是少了?六十年 代以來的非洲國家獨立運動轟轟烈烈，獨立的結果是人民更加貧窮、痛苦還是富足 、快樂?再看香港，七一以前，主權在外國政府手裡，現在則在中國政府手裡。在英 國人治理之下的香港老百姓的民主、自由與中國政府治理之下的民主、自由究竟孰 多孰少，似乎無須多論。這裡是不是有一個值得我們思考的更為複雜的關係? 達：說民主、自由的價值與獨立、統一的價值那個更高，當然是民主、自由更高。 但是這裡的自由包含有結合的自由和分離的自由。這裡的問題是要消除弱小民族在 追求自由、民主和文明的過程中對於自身被消滅或者同化的恐懼，如果沒有這種恐 懼，獨立可能是沒有必要，但現在再要消除西藏人對中國人的恐懼心理已經很困難 了。 亞：順便說說，您在談話中喜歡說「中國人」如何如何，其實在中國人中間，如同 在西藏人中間一樣，對許多問題的觀點和態度是有很大不同的，籠統使用全稱命題 可能不太準確。 達：我說的「中國人」其實指的是中國的統治者，但是已經形成了這種觀念，對西 藏人來說，所受的是中國人給以的壓迫，所以就不去區分張三、李四、王二麻子了 。這已經是一種民族的壓迫。 亞：薛偉一九九六年訪問達賴喇嘛的時候，達賴喇嘛問過這樣一句話：西藏是否有 這樣一種可能性，即在未來民主中國出現時候之前，西藏卻死掉了?我當時看到這個 問話，心中感到一種沉重的震撼。在有些人看來，這是一個具有悲觀色彩的多餘的 擔憂。而我覺得這是一個偉大人物深沉思索的結果。達賴給公眾的印象是一個樂觀 、高興、經常微笑的人。但是在他心中，有這樣一種深沉的痛苦，一種為常人所不 理解的思索。 達：我非常理解達賴喇嘛的這種情感。我說過，未來對於西藏人來說也許是成也死 ，敗也死。我們看到西藏發生的變化，許多東西正在消失。我們非常緊張焦急，但 是無能為力。達賴喇嘛基於這一點，提出了不一定要獨立的設想，許多西藏人也鑒 於這一點，接受了中庸之道。這是無可奈何的痛苦選擇，至少在我身上是這樣。我 有許多中國人朋友，我對中國文化非常熟悉，但是我在感情層次上有一種反感。我 不願意看中文書，但是我不得不看；我喜歡藏文書，但是我讀不懂。雖然這兩種文 字都能夠給我以知識，但是我有一種被同化了的痛苦，這是本民族文化的死亡過程 在我身上的表現，如果像我這樣的人多了，成為絕大多數了，那麼西藏民族文化也 就死了。這種感受，中國人是不能理解的。 亞：也許我理解您的感受，不過我更加讚賞愛因斯坦的世界主義。我以為世界任何 文化遺產都應當得到重視和保存，包括西藏文化。在這裡，沒有一種文化具有先天 的優先權，並非一個人原來的母文化才是自己最寶貴的。共產黨破壞文化也沒有民 族之分，文化革命中間它對中國漢文化的摧殘不亞於對少數民族文化的摧殘。也許 可以說，保護民族文化遺產，比一種獨立的口號更加有意義。八九民運至今八年了 ，相當於中國「抗日戰爭」佔用的時間。許多流亡海外的中國民運人士還回不去。 令人擔憂。我為西藏朋友擔憂的是，時間很快，如果十年之內還回不去怎麼辦?二十 年再回不去怎麼辦?達賴喇嘛很偉大，是藏族人民的寶貴財產，是和平解決西藏問題 的一個重要因素和穩定力量。 達：西藏流亡力量不能夠像中國海外民運那樣一年一年拖下去，必須尋求與中共的 和談，即使不談發展的話，至少也要保證西藏民族得到生存。達賴喇嘛一直希望在 他的有生之年和平談判解決西藏問題，並為此而不懈努力，但是一直沒有得到中共 的積極回應。如果在達賴喇嘛的有生之年還是沒有解決這個問題，那麼，和平的唯 一希望，西藏人的和平之們就被關死了。對西藏人民來說，可能就是要麼忍受，要 麼反抗。 亞：說到這裡，您認為在中國的未來，會不會發生如同波斯尼亞那樣因為民族問題 而發生的殘酷的戰爭? 達：如果達賴喇嘛健在，我想在中國和藏人之間不會發生戰爭，哪怕中共再欺壓， 藏人也會忍耐，因為不能違背達賴喇嘛的意志；即使有人忍不住，在白天反抗了， 晚上也會在沒有人的地方懺悔，認為自己不應當違背達賴喇嘛，會說自己六根未盡 ，由於憤怒和狂燥，控制不住自己。但是如果在達賴喇嘛的有生之年流亡在外的西 藏人還沒有回歸西藏的話，那麼他們極有可能選擇暴力，儘管它不會成功。這個時 候的暴力不以成功為目的，而是為了發洩，為了讓對方也嘗嘗暴力的痛苦。這是破 壞性的。一些西藏人說，製造恐怖行動不需要很大的準備，而對於中共的威懾力量 是很大的，至少可以抑制對西藏的移民。雖然不能趕走中國人，但是可以保護西藏 人。 亞：這也可能引起獨裁者更加殘酷的鎮壓，在恐怖行動和鎮壓行動中受苦受難的最 終是老百姓。 達：當和平之們被堵死之後，人們會有一種絕望的行動。我當然不願意看到這種結 果。 用香港模式解決西藏問題 亞：從現在的情況來看，流亡西藏與共產黨展開談判有沒有一點可能? 達：不是說一點也沒有可能。江澤民現在立位，想作出一些貢獻。在這一點上說， 解決西藏問題是一個突破口。西藏暫時來說在物質利益上面對中共沒有什麼好處， 可是在政治上面有意義，現在中共在國際舞台上要樹立正面形象，但是走到哪裡都 會遇到流亡藏人的抗議，許多國家和國際組織也會向中國領導人提出西藏問題。西 藏問題成了中共的的一個最大的包袱。所以在達賴喇嘛提出不堅持獨立的情況下， 中共完全可以用高度自治的方式來解決西藏問題，建立西藏特別自治區。這樣，在 國外除了民運人士外，就沒有人來抗議中共了。這樣對對藏人有利，對中國有利， 對江澤民也有利。 亞：您的意思是中共對待西藏可以像對待香港一樣，建立一個高度自治的特別行政 區域。如果江澤民在西藏問題上邁開了這一步的話，也可以說是一個了不起的歷史 貢獻了。 達：是的。如果在達賴喇嘛的有生之年解決了這個問題，達賴喇嘛回到西藏，西藏 就不可能出現騷亂，這比多少個戒嚴令還要有用，而且可以保證一個長時期的和平 與穩定。對絕大多數西藏人來說，達賴喇嘛是光輝的太陽。就這一點說，現在真是 一個最佳時期，中共如果明智一些，就不要失去這個歷史機會。事實上西藏是最適 合中共的「一國兩制」的地方。 亞：這裡的「一國兩制」就是「社會主義初級階段」與「政教合一」的民主制度?您 對「政教合一」有什麼看法? 達：在一般人眼裡，「政教合一」是一個貶義詞。我覺得這對佛教不一樣，佛教的 政教合一與其他宗教不同，歷史上佛教從來沒有迫害過別的宗教教徒。如果真正按 照佛教的教義實行政教合一，也沒有什麼不可以，對人民沒有什麼害處。原來的政 教合一的弊病在於人民的愚昧，西藏的原先的政教合一也曾經阻礙過科學技術的發 展。這是因為愚昧、無知和閉塞，並不是佛教的過錯。現在的西藏流亡政府還是政 教合一的。有人說僧侶不能干涉政治，可是僧侶也是人，也有參與政治的權利，這 種權利不能剝奪。佛教教義沒有去強迫人們接受，對不同教派和其他宗教，例如回 教，一直是容忍與幫助；不久前達賴喇嘛訪問台灣，那裡的回教協會會長還對達賴 喇嘛表示過感謝。 亞：說起達賴喇嘛訪問台灣，請您談談它的影響。 達：先不說政治意義或宗教意義，我覺得最大的影響是改變了藏人對中國人的印象 。在藏人以往的觀念中，中國人都是惡魔，至少不是好人，要把藏人吞掉，喜歡打 仗。他們聽我說中文都有一種恐懼，我在這裡你們把我當做藏獨分子，而在達賴姆 薩拉，藏人把我當做親中分子。我是「兩頭不討好」。在達賴喇嘛訪問台灣時候， 我發現他們非常驚訝，認識了中國的另外一面，原來他們知道的是中國政府的殘暴 一面，現在看到的是中國人民的善良一面。原來說到中國就是共產黨政府的統治， 說到台灣就是「蒙藏委員會」，反正沒有一個是好的。現在對中國的印象改變了許 多。這很重要，是集體觀念的改變，是通過通常的教育兩三年都改變不了的。藏人 發現中國人對佛教、對達賴喇嘛是這樣的虔誠，就像西藏人一樣。原來藏人把對中 國政府的厭惡推廣到整個中國人民身上，現在我擔心的是他們把對台灣人民的好感 推廣到整個中國大陸，其實不一定準確。 亞：在存在有矛盾與衝突的民族之間，培養好感總要比製造惡感有益，但願漢藏政 治家們都能夠基於人民的福祉，尋求和平解決的道路。謝謝您接受採訪，讓我們對 藏、漢民族的未來共同祝福。□