「漢蒙藏對話——民族問題座談會」紀要 錄音整理 玄德 胡平：今天邀請在紐約的藏人和蒙古朋友，一起對今天的中國以及未來的演變， 各民族之間的關係交換看法，先請遠道來的講。 達瓦才仁：我是《西藏通訊》編輯。關於西藏，中國人說的西藏只是指西藏自治 區，但西藏人從不這麼認為。而是包括西藏自治區、青海以及甘肅、四川、雲南等 省藏族自治區的「大西藏」。許多人都說原來的西藏如何落後、農奴制，但都很少 找到實例。有沒有砍掉手、挖掉眼睛的？我看到一個，他因為三次偷寺院的東西。 在西藏沒有監獄，也沒有罰款制度，要麼抽鞭子，要麼就砍掉，要麼就不追究。我 在西藏二、三十年了，只看到這一個。共產黨現在有書《西藏社會調查記》，寫的 就是對西藏五十年代社會調查的資料，動用了幾千人，這樣的例子恐怕只有五、六 例。也就是說，在西藏，像砍掉手背、挖掉眼睛的情況有，但也只有五、六個而已 ，根本就不能代表一個社會制度。相反在文化大革命中，成千上萬的中國人不是更 野蠻了？中共說西藏有很多農奴。農奴是什麼呢？要知道，西藏的土地不是私有的 ，貴族、寺院沒有土地所有權，只有使用權，土地是政府封贈的，所有貴族必須是 官員，但沒有工資，工資就是莊園，而莊園收入中的一部分還要交政府稅，其實西 藏一直是公有制，但沒有人民公社那樣集中。說農奴制下人民不能自由遷徙，但西 藏到處都是朝聖者，朝聖本身就是遷移。如果發生戰爭，接受土地的人必須去當兵 ，所以西藏沒有軍隊。還有更低的，在西藏叫小戶人家，他們沒有政府的土地，也 不需要上稅，沒有任何的義務，從自由的角度，他們是完全的自由人。這樣看，西 藏的社會制度絕對強過人民公社，人民有自由。我是在西藏長大的。現在，西藏城 市的發展是驚人的，舊西藏沒辦法比，但農村還是老樣子，甚至比從前更窮，農村 中所有人的財產加起來，還沒有過去大戶人家財產的一半。我想，這都是事實。舊 西藏雖然貧窮，但還有富裕的人，現在大家都是清一色的無產階級。有人說中共對 西藏投資多少多少，但西藏人沒拿到。現在西藏８０％以上的農村還是沒有電燈， 點的酥油燈。種地，還是用的１００％的舊西藏的方式。如果有什麼新的呢，是奶 油分離機，是十分普及的，還有就是剪羊毛的電動工具，也不很流行，除此之外， 現代的東西是非常非常少。如果從生產工具的改革來說，在９５％人口的西藏農村 可以說有９５％的人口沒有得利。因為中共在城市的發展工作，不是著眼於西藏人 的利益，而是為了控制。蓋起了高樓，但裡面住的不是西藏人，而且不是生產性的 投資，是為漢人官僚消費的；建很大的文化宮，裡面都是中文；建了很大的體育館 ，裡面沒有一個鄉下人；建了很大的商店，藏人很少進去，買不起裡面的東西。至 於極少數為中共做鷹犬的藏共，他們的得益和西藏人是沒有什麼關係的，他們為中 共效勞，中共當然應該餵他們。如果算在西藏人帳上，很不公平，就如日本養活了 那幾百萬漢奸，中國人還要對日本人抗議什麼，應該感謝日本人養活了這些漢奸。 這是經濟情況。 至於政治情況，不用說，大家也沒有什麼異議，西藏人沒有任何權利，所謂 的自治，名不符實，胡耀邦自己也承認。還有，對西藏威脅最大的就是文化問題。 西藏這個民族，從文字記載，已經有一千五百多年的歷史了。而且有很豐富的佛教 文獻。佛教不同於一般的宗教，從另一個角度講，它其實是哲學，它更強調思辯， 如果道理講不清楚，那這個事情就是不存在的，不是真理。它什麼都要通過辯論來 證明。而且西藏的佛教文化包括很多的方面，比如建築業、雕塑、繪畫等等，這個 文化是自成一體的，雖然佛教源自於印度。在這個世界上，只有西藏的佛教，不同 於別的佛教國家。最接近的是蒙古佛教，在蘇聯也有一部分。西藏的文化是以佛教 為基礎的，而且有自己的文字、語言，西藏人不願意讓它失傳。有一個非常荒謬的 論點，說西藏人如果堅持自己的宗教文化，就是拒絕接受經濟的發展。反過來說， 中國人為什麼沒有變成洋人？現代的科學技術都是西方的。西藏人在維護自己文化 的基礎上，不會拒絕文明的，而且西藏的文化本來就是從各個文化繼承來的。西藏 人最容易接納別的文化的，比如達賴喇嘛所講的，中國的菜有名，西藏人把它學會 了。因為西藏人的飯菜其實就是中國菜的翻版，就是有些名稱一樣，有些不一樣， 像白菜、蘿蔔全是中文，連意譯都沒有，找不出別的藏語詞彙。而宗教源自於印度 ，在藏語詞彙中有很多梵文詞，像「花」、「皮鞋」等等，全都是梵文。到了印度 才發現，我們的藏語和印度詞語很相似，才知道是從印度學來的。我們的藏裝，其 實是從蒙古人那裡學來的，古代的藏裝是不一樣的，頭上包著布，現在看來是怪裡 怪氣的。顯然藏族根本不是那種不學外來文化的民族。現在，中共對西藏人民的統 治、屠殺等等一切災難，都是以主權的名義進行的，好像說自己家的孩子，殺了打 了他，關你什麼事？ 再一個問題，如果跳不出主權的框架，可能是個死結。如果大家腦子開化了 ，西藏人不一定要求獨立，中國人不一定反對分裂。但現在的問題，西藏的文化， 是值得保護的，是可以為人類帶來利益的。否則，一切壞事都以主權的名義干，那 藏人若不首先爭取獨立，別的什麼也別談。 薛偉：西藏的農奴制度，挖眼睛、砍手背，你看到的這二、三十年只有一個，中 共講的是四九年以前，即解放以前，那個時候是不是普遍的情況？你看到的時候， 社會已經向前發展了？中國有個西藏農奴制度展覽。 達瓦才仁：我看見一個，不是解放以後，是五零年以前割的。西藏的佛教沒有死 刑。他非要找出死刑來，就找了一個四十年前的事情，一個因為偷了別部落東西而 引起部落戰爭的人，被本部落頭人砍了腦袋。為什麼挖眼睛？因為謀反，改變西藏 的政府，這罪名多大？在中國是以挖眼睛了事的嗎？那要株連幾百人，付出幾十條 生命。是槍斃幾十個人野蠻，還是挖一個人眼睛野蠻？槍斃了，埋了，看不見了， 挖眼睛，天天都在跟前轉，哪個野蠻？ 所以說，這些事情四九年前有沒有？零星的事、非常罕見的，一、二個。中 共非常保護他們，當作珍稀動物，戰爭中他們也不會死，因為他們沒有戰鬥能力， 他們活下來的比例應該比一般藏人更多。有人說西藏人非常野蠻戴著木枷在街上走 ，那是什麼情況？是犯罪。判了五年刑，讓他戴著枷，這就等於是監禁起來了，是 一種處罰。西藏沒有監獄，關不下那麼多人，只有個拘留所，一年兩年可以，再長 關不下。西藏財政收入９２％用於宗教開支，沒有監禁方面的支出。原來的西藏從 未發生過飢餓，從未餓死人。共產黨找不到，誰也找不到一個例子。但是共產黨來 了，死了十幾萬。以我的家鄉果洛地區為例，這裡現在只有人口十萬，像我的家鄉 二十萬。一九五六年到一九六四年，家鄉人口減少３２％，那就是男人幾乎全殺光 了。女人也殺差不多了。這是什麼樣的事？在西藏歷史中從來沒有出現過。戰爭一 出現，喇嘛高僧就出來調和，讓你們打不起來。 巴赫：我叫巴赫，蒙古族，現在哥倫比亞大學做訪問學者。出國前在新疆社科院歷 史研究所，專業是中亞民族史，我的發言是關於遊牧文化與中國農業文化的比較。 最近從文化的角度對本民族的歷史進行了反思。得出一個結論，在蒙古最揚 眉吐氣的時候，正好是多元文化的——後來衰落了。衰落的結果也很清楚，它退回 到單一文化，一蹶不振。大家都知道有個敕勒歌，裡頭寫著「天蒼蒼、野茫茫，風 吹草低見牛羊。」這就是對蒙古草原大自然的一種質樸的描寫，也是遊牧文化的側 影。從地理環境來講，蒙古的東邊是大興安嶺，往西到中亞西亞草原，往北邊界是 西伯利亞草原，向南就到了長城以北，這樣一個廣大的地方。中國當然是五千年歷 史。現在我們所知道的，從匈奴開始，後來到鮮卑、回紇、契丹、女真，這樣下來 到蒙古，在這麼長的歷史之河裡，它創造了一個典型的遊牧文化。 遊牧文化到了蒙古興起的時候，就完善、成熟了。遊牧文化與農業文化的區 別是什麼呢？ 在中國大陸我們接受共產黨洗腦的時候，講遊牧民族落後，農業民族先進。 可是從我研究的情況來看，遊牧民族是一個開放式的、流動性比較大的民族，農業 民族則安土重遷，流動性很小。遊牧文化根植於一個廣闊的大草原、視野開闊，是 逐水草而居的，春夏秋冬，轉換在不同的草場和營地。加上它高山流水氣候自然環 境不一樣，他們思考問題及對自然的觀察，思維方式相對來講是變化的，用這種變 化的方式看待問題，比較辨證。與農業民族不一樣，後者不離開它生活的地方，是 靜止的。從遊牧民族所生活的大自然來看，必須與艱苦的自然環境搏鬥。冬天下雪 了，牛羊在外頭，必須要照顧，才不被凍死。在這樣艱苦的環境中，使得他們有充 分的冒險精神，勇敢的民族性格。蒙古族就是在這樣的一個文化中成長起來的。可 汗統一蒙古後歷史上曾經發生過兩件事情：一件是西征，還有一件是南下入主中原 。在中國大陸有人認為是入侵中原。這兩件事對蒙古的意義是無法估量的。西征， 不僅接觸到伊斯蘭文明，也接觸到基督教文明。向南與中國打交道的結果是接觸儒 家文化。中原文明在當時來講，是相當發展的。在這樣一個情況下，蒙古族興起， 從一二零零年到一三六八年，一個很長的歷史當中，在蒙古草原上建立了自己的文 化，在中世紀的歷史上，也產生了大影響。可是到了一三六八年被朱元璋打敗以後 ，蒙古統治者退到長城以北的蒙古草原以後，慢慢就衰落了。主要的原因是因為它 在文化上來講，慢慢接受了藏傳佛教，藏傳佛教對蒙古人影響特別大，因為蒙古興 的是格魯派，這個教派喇嘛不准結婚。蒙古社會的男子，占三分之一多的喇嘛，不 能結婚，人口下降。另外一個藏傳佛教不殺生，所以人就變得縮手縮腳，曾經建立 過世界上最強大國家的一個民族，在宗教的束縛下，就衰落了。到最後蒙古人除了 喇嘛教，其它什麼都不信也不再接受其它更多的文化，不像以前，成吉思汗出擊時 ，有山東的道長給他出主意；到忽必烈時找了一幫儒生，幫助他治理天下。那時候 ，也有佛教加入進來，當時從成吉思汗到忽必烈大蒙古國的政策來講，佛教、薩滿 教、基督教、伊斯蘭教全都可以存在。 後來，到滿清，蒙古人留下什麼？基本上沒有什麼，有幾次中興，也是短命 的。所以也沒有生命力。從這個歷史過程，我們看出一個問題，就是成吉思汗之所 以偉大，就是對異族文化的學習、借鑒、包容並蓄的政策，使蒙古傳統文化可以在 中世紀的歷史當中顯示它最有生命力。那麼，這個問題不光是我現在才談。在清朝 末年的時候，知識分子首先看到這個問題。覺得這個單一文化首先把蒙古族束縛住 ，不能發展，在當時《清史演義》最有名，後來因受到清史演義的影響，在清末蒙 古人中，出現一個無神論者，這個人叫額桑卻丹，他的名字是佛教的名字，但他主 張無神論。從文化上來講，單一到最後沒有出路，衰落了。 我要討論的下一個問題就是：大眾化與現代化。冷戰結束以後，民族問題已 經成為國際上一個新的衝突，冷戰時意識形態爭執，已經不存在了。二十世紀末， 民族衝突與文化衝突起來越明顯。我們所看到的蘇聯經歷的一些問題，東歐、巴基 斯坦、以色列的一些問題，都說明了這一點。現在的民族主義思潮已經漫延到全世 界成為一個全球性的大問題。對中國大陸來講，它也講民族主義，和我們講的民族 主義還不太一樣，那怎麼辦呢？蘇聯和東歐共產黨垮台以後，原來被壓抑的民族終 於釋放出來、東歐幾個國家就獨立了。那一旦中共垮台以後，中國的民族問題，究 竟向何處去？這是個大家都關心的嚴肅問題。 受到國際社會的影響，中國周邊地區民族獨立運動也蓬勃興起。在中共一黨 專制這樣一個壓迫政策下，只能產生離心力，不可能產生向心力。這些民族要獨立 。 中國的現代化，使得周邊民族與中國文化衝突。幾年前萬潤南先生談到過， 他有思想準備，將來如果國家分裂的話，怎麼辦。蘇曉康先生也提到過這一問題， 比萬潤南要前進一步，受到很多民運人士的批抨，我記憶猶新。 從今天情況來講，在國外的內蒙古一些組織準備聯合成立一個內人黨，公開 提出來要打倒共產黨，內蒙古獨立，沒有提出與外蒙古合併，影響最大就是在烏蘭 巴托四千人的大遊行，公開提出內蒙獨立。新疆從二月份到現在一直在鬧，死了不 少人。這些民族包括西藏，提出的口號是有理想有組織，就是要獨立，訴求就是獨 立。我比較欣賞嚴家琪先生討論的聯邦制。聯邦制實際上是多元文化，大家坐在一 起、聯合起來，這個我覺得是一條可行的路子。 劉國凱：我聽了巴赫和達瓦才仁的發言，感觸都很深，因為他們倆位都是受過漢 文化的高等教育的。他們的發言，如果我們不看人的話，我簡直以為他們是北京人 。達瓦才仁先生的國語比我們在座許多人的國語講得都要好，起碼比我的還要好。 因為巴赫先生是蒙古人，屬阿爾泰語系的蒙古語族，而達瓦才仁先生是西藏人，是 漢藏語系中的。 剛才巴赫先生讀的那首敕勒川還不是蒙古族的詩，是鮮卑族的詩，鮮卑族的 歷史比蒙古要久，鮮卑族無論是拓跋部，都融合在我們漢族裡面了，後起的蒙古族 遲了大約一千年左右。巴赫先生從前在《世界日報》上連續寫篇文章，我有不同的 看法。您是主張新疆獨立的，尋找了很多的證據，其中有一個說維吾爾族是新疆的 原始居民，這與事實不合，維吾爾，祖先是畏兀爾，回紇，更早是丁零。那時他們 也是繼鮮卑族以後，遊牧在貝加爾湖以南地域，後在公元七世紀的時候，才成立了 一個回紇國，幫助唐朝平定了安史之亂，在長安大肆燒殺搶掠以後，然後就回到了 漠北。後來他們就發生內亂。他們這時才開始在新疆地方定居，在此之前漢族人是 在公元前，如班超、張騫為了聯絡大月氏，共同抗擊匈奴，到新疆軍屯和民屯都很 多。在吐魯蕃還有一個高昌國，那地方漢人相當多了。這樣，在維吾爾進入新疆以 前，已經有班超出使三十六國。可見漢人是比維吾爾人早了一千多年進去，新疆已 在中國的版圖之內。如果維吾爾族要獨立的話，其它民族怎麼辦？還有很多民族， 俄羅斯族、哈薩克族等等，犬牙交錯的疆界怎麼劃？我對達瓦才仁先生的另一種說 法是很欽佩，我們可以跳出主權的這個怪圈，首先搞好民族之間的關係，實現民主 政治。如果在中共一黨當權下，一定要把民族獨立建國這個非常尖銳的問題交到所 有人面前的話，對中國的民主運動沒有什麼益處。 現在我們少數民族面對的究竟是大漢族主義的壓迫還是中共一黨專政的壓迫 ？這是要搞清楚的。如果你一定要說大漢族主義，那就把全體的漢民族都推到對立 面了。這樣做，不是一個明智的做法。其實我們漢族人受中共的壓迫最多，給中共 殺的人最多。由風俗習慣造成的民族歧見，並不能上升到意識形態的大漢族主義。 民眾裡邊哪有大漢族主義？在少數統治階級裡邊有「華夷之大防」，「非我族類， 其心必異」。漢族是一個民族意識非常差，凝聚力非常低的民族。如果一個民族連 民族意識都很淡薄、缺乏的話，怎麼會有一個民族主義呢？ 對蒙古族的民族英雄成吉思汗，應該反省，就好像對毛澤東應該反省一樣。 在一二零六年以前的成吉思汗是一個英雄，因為他統一了一個四分五裂征伐不休的 蒙古，一二零六年後的成吉思汗，完全是個侵略者，說精確些，是個成功了的侵略 者。如果對一二零六年的成吉思汗都要頂禮膜拜，讚頌的話，那與拜東條英機與希 特勒沒有什麼兩樣。絲綢之路並不是成吉思汗開的，早就有了；民族文化之間的交 流，也不一定要通過戰爭，到現在在漢族人家中還有人擺著毛澤東的像頂禮膜拜， 蒙古族人還有的把成吉思汗頂禮膜拜。這使我感到人對心智的開發還需要相當的時 日。民主的道路還相當的漫長。 林葆華：我是學中共黨史的。從文革後期對中共黨史做個反思，很可惜對民族問 題進行反思沒有太多機會。剛才談到西藏的問題，薛偉提出來農奴制度的問題，展 覽會你們大概都沒看過，我倒是看過的。一九五九年在北京搞了個很大的展覽會， 西藏農奴制如何黑暗。砍手挖眼睛，那工具都有的，打一鉤子把眼睛挖出來，手砍 下來擺著，像標本一樣，放在瓶子裡，放在藥水裡。當時，有些部分是一般人不讓 看的，要三十歲以上，或處長級以上，當時因為是學黨史的，有種特權，可以看。 但是這個展覽的真實程度如何，我到現在還不是很清楚，是有懷疑的。因為共產黨 做宣傳，常常是為了完成自己的政治目的。就像剛才達瓦才仁講的，它可能是數量 上，把個別事情、數據搜集上來展覽。第二個，看了一些資料，國共內戰期間雙方 的宣傳都是，共黨把所有的屍體說成都是國民黨殺的，使我們搞不清事實究竟是誰 殺的。對蒙古、西藏的問題沒有好好的考慮，反而是獨立問題，我們是在香港，更 接近一些。開始我們講反對台灣獨立的，因為過去學的歷史，是大一統觀念。倒是 共產黨以前，剛剛成立的時候，主張蒙古獨立，西藏獨立，列寧主義主張民族自決 。到了四九年以後，就不再這樣講了。毛澤東在一九一九年五四運動的前後，甚至 主張連湖南都應該獨立。到了掌握政權以後，完全是兩種態度。 我們講尊重民主、尊重人權，不論是台灣、還是中國的其它地區，我的態度 是尊重當地人民的意願。但這個意願對不對，如果獨立是對的，有好處，你就獨立 。如果獨立後，日子更加差了，也是由這些地區的人去負責。獨立的問題很麻煩。 如到底怎麼獨立，像剛才談到，到底是西藏自治區獨立，還是所有藏人居留地獨立 ？如自治區獨立問題比較好解決，否則各族人口犬牙交錯，會掀起內戰。我們看到 波斯尼亞與塞爾維亞，這是這樣。 南非的種族歧視很厲害的，獨立後，白人就變成了少數民族，情況又如何？ 民選總統克拉克被逼辭職，所以，民族問題是相當複雜的問題。現在，統一還是獨 立，對我們還是比較遙遠的事情。但增進各民族間的瞭解、溝通是有必要的。相互 尊重對方，需要冷靜。把心裡想到的講出來。我來跟你們認識有很大收穫，在香港 就不可能。中共老是一黨專政手法，對台灣、西藏、內蒙古老是用打壓的方法，你 們自己不打算獨立我倒是希望你們獨立。何必一定要接受打壓呢？像在香港就是這 樣，你如果改革路線，尊重民意，我是很願意留在香港，你看不見民意，我情願離 開香港，如果香港可以獨立，我也贊成獨立。這是對人權的尊重。 剛才談到大漢族主義問題，對我們大多數中國人來講，沒有很明確的大漢族 主義，但從過去受過教育裡面，有很多大漢族主義的意思在裡面。像小時學歷史開 始，班超出使西域，文天祥抗擊元兵，史可法都是民族英雄。但從現在觀點來看， 這些民族英雄只是漢族的民族英雄。我們自己講是漢滿蒙回藏共同組成國家。實際 上蒙族與漢族打仗，是一種內戰的性質，不能講入侵。講入侵，把他們排斥在中國 之外了。國家裡的兄弟民族，歷史教科書，不應該宣傳彼此的民族氣節。無論獨立 還是統一，都以和平的形式，而不要訴諸暴力，我覺得這是最重要的。我很欣賞加 拿大魁北克的獨立問題，投票來解決。捷克與斯洛伐克，本來是一個國家，兩個商 議分開，也就分開了，我們在座的談到民族問題，應該把這種思想引導到非暴力方 面。盡量不要使用暴力，否則越打眼睛越紅，仇恨種下以後，很難解開。至於這個 國家，哪些人可以獨立，哪些人不可以獨立，我覺得不需要太顧歷史因素，同一個 民族就一定不能夠分開，好像不同的民族才可以分開，我覺得不要太計較這些了。 比如斯拉夫族，也可以組織好幾個國家，安格魯薩克遜也可以組織好幾個國家，同 樣是幾個族，也可以混合組成一個國家，主要看當地人民的意願。漢族人分成好幾 個國家，只要對當地百姓有好處，我也不反對，為什麼非要統一不可呢？ 薛偉：我們相信中共一黨專政遲早是要結束的，未來的中國，肯定要實行民主政 治，而未來中國的民主制度，它的政策肯定受到目前流亡海外的民運人士、學者的 影響，我們現在討論問題，可以說是為未來的統一思想打下基礎。但當前，在海外 的民運人士、學者當中對民主的問題，主要分為兩大類不同的觀點，特別的相同之 處是要建立民主政治制度，或建立人與人之間平等友好、互相尊重、幸福美滿的地 相處下去的關係。不同之處是，中國應維護它的領土主權完整，不應該贊成獨立， 共同建設一個美好的國家，這是一種。另一種認為，只要那個地區的民族、人民， 通過公民投票的意願表示獨立，就應該尊重，讓他們去。 我個人先談談我的一個基本思想。一個人活著，建設國家、奮鬥，最高的目 的不外是人的福祉。人生在世界上不過幾十年而已，都希望自己及大家能幸福、快 樂，這是第一個。 第二個，主權的問題和國家的問題，儘管有那麼複雜的情況，獨立與統一的 概念無論孰好孰壞，歷史上有為爭取獨立而獻身的偉大英雄，也有為統一國家而努 力去獻身的英雄。要看是在什麼條件下，為什麼而產生的。就國土來講，也是變化 的。這個國土不是從天上掉下來，有些通過戰爭，有的因居住地自然形成，有的通 過很長時間的合併等，歷史的變遷，不存在一個神聖不可侵犯的國土概念，所以聯 合國憲章中有兩個看似矛盾實不矛盾的原則，一個是民族自決的原則，一個是承認 國家主權完整。 有人舉例英國為了福克蘭群島，一定派兵去收復，英國是民主國家，為什麼 這麼不能容忍呢？因為國家的領土被別國侵略，要把它奪回來。但如果這個國家本 身存在民族與地方自治等問題，這是兩碼事。後一個不是別國侵略的，是自己「家 庭」裡而產生的問題。 我個人是漢族人，希望有一個強大的中國，版圖越大越好，領土越多越好。 為世界作出很大的豐功偉績。但問題不在這個地方，在於中國的現實是怎麼一個現 實。毛澤東說過一句話：「民族問題說到底是階級鬥爭問題。」中國漢族人受的壓 迫比少數民族還多得多。其實，中共不光是民族壓迫問題，你如果爭取民主自由， 它就會壓迫你，通過考慮，我推崇這樣的三原則。 第一是民主的原則，就是尊重民意，承認民族自決的權利，任何地區的人民 有權決定自己的命運。通過投票，是不是四川也可以獨立了？全中國每個城市都獨 立？有人也會說蘇聯一解體，工業怎麼差、農業怎麼差、怎麼內戰、怎麼亂。這是 操作問題。有的地方分裂以後經濟上會產生一些問題。但有的國家分裂以後經濟上 也會繁榮，這是由它的根基制度造成的，蘇聯的分裂，全世界都感到高興，少了一 個最大的威脅。如果中國這樣分裂，可能我們就不高興。這裡的問題究竟在哪裡？ 在於不尊重民族自決原則。 第二個是和平的原則。通過談判來解決，不要訴諸武力。談不攏也談下去， 盡量想辦法談攏。比如大西藏、小西藏，這是個技術問題。並不是因為大西藏中共 就不能接受，小西藏中共就可以接受。各讓一步，或組成一個中間地帶。這是技術 問題，不是原則問題。 第三個是過渡的原則。目前的情況是建立民主制度以後，中國大陸變了，台 灣、內蒙、西藏、新疆這些國家說不定還是不願意統一，以前數十年那個歷史經驗 教訓，各民族感情上轉變不過來。沒有把握寧肯先獨立，看看情況怎麼樣再改善關 系。不可能因為中共垮了，建立民主制度了，就歡欣鼓舞來統一了。在那種情況之 下，我覺得可以採取一個過渡的原則，如果當時的民主政府不同意各民族獨立，那 就保持現狀，以高度自治來加強雙方的交流。允許有一個長期的過渡期。過渡期證 明和你合併沒有好處，要獨立，你就讓他證明有好處，那他自己就會來。人往高處 走，有好處的事情誰不干呢？ 我這樣說法，是否定「神聖領土不可侵犯」的說法。我在監獄裡經歷過死亡 邊緣，那時候，就知道國家、民族沒有意義，生活幸福是最要緊的。民族為什麼要 獨立？我們到美國為什麼要辦居留身份？心理情況是一樣的。我們是獨立於中共了 ，個人獨立了。當然，希望中國能成為各民族和睦的大家庭，一個繁榮富強的國家 。但由於共產黨把基礎破壞得太嚴重，短期內很難重建這個基礎，我們因此希望有 個等待的過程，能夠像歐共體。不用著急，這是我的基本觀點。 項小吉：首先同意薛偉剛才講的統一與獨立並沒有一個假定的前提，統一是否好於 獨立？獨立是否好於統一？蘇聯解體了，歐洲則搞共同體，這是兩個截然相反的例 子。這是一個問題。 第二個問題：假設我們是某個地區的一個人，卻去討論另個地區的統一與獨 立問題，那麼有沒有資格談這個問題都是個問題。如果我們談論斯拉夫人該不該獨 立，魁北克人該不該獨立，如不是學術研究，而作為政治問題來討論，就有點荒唐 ，你如何談別人該不該？這是第二點。 第三個問題：我們考慮問題時不要有雙重標準，當我們受到一個政權的迫害 的時候，我們極力反對這個政權，當這個政權同時在迫害另一群人的時候，我們又 不自覺地站在這個政權一邊，把自己放在一個統治的地位，這是一個雙重標準。 現在，中共一再強調不放棄武力，台灣堅持和平原則，是有利的。西藏如果 堅持和平原則，也會有利。但當和平原則用盡的時候，作為受壓迫民族和地區，有 武裝抗暴的權利。中共說，解放西藏是為了西藏人民好，西藏那麼落後，那麼殘酷 等等，我進了西藏，建設了西藏。這和當年日寇侵佔中國搞大東亞共榮圈有什麼區 別？你在台灣問一些老人，他覺得日本人挺好啊。福祉原則也有一個很清楚的解釋 。比如說，尊重人民的自己選擇。選擇政教合一行不行？我選擇這種生活方式，關 你什麼事？民族自決原則，有很多技術性的問題。歷史問題、疆土問題、人口變遷 問題、公民投票、民族自決。那麼這個民族自決由誰來投票？這個投票有多少次數 ，有沒有週期性？如果說像魁北克那種表決，是不是一次性投票，這次投票管多少 年？如果說西藏一次投票，他覺得要統一，不應該獨立，那麼這次投票是不是就要 成為今後永遠成為中國版圖的一個依據？如果細究，從它的長遠意義、法律意義上 講，需大量的細緻的研究。 因此，我對這幾個原則有一些考慮。尤其少數民族、西藏、蒙古、新疆，他 們對這個問題當然比我們敏感，這是很自然的，我們受的是一重壓迫，他們受的是 雙重壓迫。他們在這個問題上，如果有什麼比較敏感的算法，是可以理解的。 胡平：我插一句，我覺得大家不妨可以把問題討論得更開一些，因為我們這麼些 人也不是說就能代表各種各樣的觀點，我們討論中也可以把知道的一些其他的觀點 擺出來。比如，我本人可能並不贊成分離，但是我知道別人讚成分離，我一談出來 別人誤會我，以為我是主張分離的了，但若我不提出來又達不到很好地交換意見目 的。 倪育賢：民族問題是最複雜的問題。將來中國解決了專制制度問題，民族問題還 是會成為一個問題，造成嚴重的衝突。民族問題如何處理，中共的一切標準就是有 利共產黨統治，在民族問題上，一步也不能讓——不能影響它的統治。所以絕對不 允許少數民族擴大自主權，任何的鬆動都不可能，怕一鬆動引起連瑣反應。我們反 對中共統治，我們對民族問題選擇，看它是否有利於建立中國民主制度。在這個條 件下，應該是民主問題首先解決，然後再考慮解決民族問題。如果現在搞民運，公 開以整個組織或流亡個人的名義，主張民族自決，民族分離，對民主運動前途是正 面的還是負面的？我自己都很難判斷，比如我是共產黨，是江澤民，是希望你們這 些反對派主張民族獨立呢？還是不主張民族獨立？我猜想他可能還希望我們這些人 拚命支持民族獨立，如果我們一旦主張內蒙、新疆、西藏這三個中國周邊的地區分 離出去的話，並將此公諸於中國大陸的約９５％的漢族人民面前（我不知道確切的 比例），那民主運動成功的可能就很小。這是一個現實問題。剛才薛偉講的就是一 個很傑出的政治理念，道德理念。 作為個人，我非常希望西藏人民有獨立的權利，完全同意項小吉的，作為漢 族人，沒有權利去議論西藏人要不要獨立，這是西藏人的事情，西藏人要獨立，你 為什麼不同意？這是民族壓迫。但我現在作為中國人權自由黨主席發言，說西藏獨 立，我就不敢，我可能就要投票反對，因為中國老百姓一看這個組織是主張三大自 治區分離出去，對整個組織可能是致命的。所以我的基本想法就是首先在中國解決 中共的專制統治的問題，只要解決了這個問題，民族問題就去掉了一個重大的障礙 ，就可以坐下來談。按照薛偉的三個原則來談，尊重人民的選擇，尊重人民的福祉 或和平的原則，我也特別同意小吉剛才講的，我們必須站在人權的立場上，來考慮 這個問題。 我們是漢族人，受到非常多的壓迫，我個人受到中共非常深的壓迫，差一點 沒殺掉，薛偉講的感我覺完全有過，那個時候，國家、民族、子女都沒有辦法考慮 。明天就要死了，那國家對你有什麼意義？但有一點不能不承認，沒有民族壓迫。 由於沒有，我們自己就不能深刻地設身處地體會到蒙族、藏族和維族人民在雙重壓 迫下產生的感情，因此我們必須設身處地地對他們提出要成立一個單民族國家的要 求，充分的體諒和瞭解。然後用和平民主的方法來談這個問題。 作為一個漢族人，很自然地認識中國是一個多民族的國家。因此，我們很自 然就認為蒙古人就是中國人，西藏人就是中國人，五十六個民族在一起，這是個大 家庭。這是我們漢族人的感覺，少數民族不一定這麼認為，他們不認為自己就是中 國人，所以中國與民族不是等同的概念。我認為少數民族地區的民族矛盾，反抗中 共暴政的鬥爭，是不是集中到對中共政權上來，不要完全作為民族鬥爭，而要把漢 族反抗中共的力量也聯合起來，對擺脫中共的壓迫也是個好處。 比如蒙族人裡，也有共產黨領導人，占特權地位的人，這些人對蒙古族百姓 的壓迫，這就很難說是漢族的壓迫，這本身是階級壓迫，這些矛盾都交叉在一起。 陳奎德：這個問題太複雜，要說一時也說不清。很多人願意說清楚，但我以為不 大可能說清楚。分成兩個方面來說，例如，對西藏問題，我覺得達賴喇嘛就是一個 非常重要的政治資源、政治象徵。他提出的主張，我認為也是非常合情合理的，他 提出自治，可惜的是，不管是藏族的有些年輕的朋友，還包括中共領導就更不用說 了，都沒有注意到像達賴喇嘛這麼重要的政治資源，如果失掉了他在世的機會的話 ，西藏問題將來的解決是更加困難重重。而有他這樣一個有魅力的、有政治智慧、 有宗教情懷的人作一個象徵，來主導西藏問題的解決，對中國和藏族人的將來都是 非常有利的，包括蒙古的很多問題。很多民族問題，歸結到底就是界限如何劃分的 問題，投票或原住民自決，這個原則你要成立，你說是尊重他們的民主權利的問題 也好，尊重原住民的基本權益也好，他們的福祉也好，他們的福祉是什麼？邊界在 哪兒？我覺得現在包括國際法，對此沒有提出十分明確的看法，而且導致了很多的 問題。但是從政治現實的角度，我們撇開這個問題，包括世界上的其它問題。如果 是比較現實主義的話，就像西藏是尊重達賴喇嘛提出的許多尤其是前年他發表的關 於自治宣言的基本原則。我覺得是非常現實的，漢藏雙方都可以接受的。 楊月清：我要說的話都被你們說完了。簡單的講一句，我和林葆華都非常的同情 少數民族，尊重他們的意願，我希望他們能夠去爭取自己的幸福，而我們用寬容的 胸襟去接受他們。 達瓦才仁：有一點我不能認同，剛才有些人說中國人比西藏人死得多。他沒有說 西藏，他說「其他民族」，我認為這裡面包含西藏。是不是這麼回事？從絕對數字 說，漢族人絕對多，當然是，他人口本來就多。但從人口比例說，西藏人死了一百 多萬。中國自己統計的。另外像我們家鄉，二十萬死了３２％，非正常死亡，人口 減少。３２％還要加上十年間的人口增長率，果洛地方究竟有多少？國民黨有人統 計是四十萬，有一個是十二萬。有一個是二十萬，不確定。但是最後剩下的只有四 萬人。死亡率遠遠超過了中國，這是第一個。 還有一個更主要的，你們提到民族壓迫，我想不僅僅是民族壓迫，還有宗教 壓迫，由於西藏人是個信教的民族，是虔誠信教的。共產黨在西藏不僅民族壓迫， 而且宗教壓迫、文化壓迫，不許西藏人學習自己的文化，不許西藏人繼承自己的傳 統，比如我就是一個活生生的例子。剛才他表揚我中文說得好，這也許是個榮譽， 但對我來說是不值得驕傲的東西。因為與此相對的，我的藏文就沒有中文說得好。 這對我來說，對西藏民族來說，這是個悲劇。如果我的藏語說得跟中文一樣流利， 這是一個好的現象，應該是越多越好。但我的母語不能夠很好的表達，這不是什麼 值得慶幸的事情。民族、宗教、文化、政治，政治在西藏還是次要的，主要的是宗 教和文化。因為西藏人沒有什麼政治觀點，西藏人沒有一個政黨，它的觀點就是宗 教。 大漢族主義是什麼？「主義」臉上沒寫，但中國人普遍有優越感，比方說在 西藏，中國人非常多，但有幾個人懂藏語？在西藏的中國人９５％以上是歧視西藏 人的。只有一個中國人，他都是絕不跟你學藏語，非要跟你說中文。開會，哪怕只 有一個中國人，也得說中文，他認為這是理所當然的。其他藏人都聽不懂。很強的 優越感本身就是一種歧視，本身就是大漢族沙文主義。當年日本人歧視中國人也沒 到這程度，允許中國人使用中文。中國人摧毀了西藏的六千多座寺廟還要怎麼表現 ？問題還在於，不是西藏人跑到中國受歧視，是中國人跑到西藏來歧視西藏人。漢 藏團結真是很難很難。因為西藏人是個受害的民族，它已經死了一百萬人，文化面 臨摧殘。要團結，怎麼團結？中國人的責任，首先免除西藏人被毀滅的威脅。只有 當西藏人不再感覺到威脅，才能團結。西藏人絕不會消滅中國的文化，絕對不會威 脅中國的生存。消滅民族，不只肉體上，文化的消滅，也導致一個民族的滅亡。 達賴喇嘛在美國跟藏人講話中談到，中共有個內部文件，談到只要不消滅西 藏的宗教與文化，西藏在任何時候都存在分裂的危險。不要認為中國文化才是最先 進的，西藏人有它自己的文明、自己的文化，而且它非常珍惜它自己文化與文明。 你只要不同化、不消滅它，和平共處，西藏人本來就不是一個政治的民族，政治家 也是從宗教的角度出發的。西藏政府的財政收入的９２％都用於宗教事業，西藏的 宗教絕不是中共的那種欺騙人民的手段，它是一個虔誠地信仰佛教的民族，不會關 注什麼主權問題，主權問題僅僅是引伸出來的、逼出來的。因為中共以主權的名義 迫害你，所以使西藏人知道這主權很重要。如果中國人真正地給西藏人平等的權利 ，我想達賴喇嘛在斯圖拉特講話就是這個意思。達賴喇嘛始終堅持，西藏在歷史上 是個獨立的國家，但是，如果中共真正尊重西藏人，免除西藏人被滅亡的危險，西 藏人並不反對變成中國人，但這必須是平等的，而且是自願的。 西藏夾在中國與印度兩個大國之間總是左右為難，兩面壓、兩面擠，因為西 藏的地理位置，總要靠一邊，我認為靠中國比靠印度要好，因為中國人的宗教意識 比較淡薄，容易跟西藏人相處。而印度人的宗教意識非常濃，宗教之間的衝突引發 起來是不得了的。一個信伊斯蘭教的，一個基督教徒，很難和平相處；一個伊斯蘭 徒與一個不信教的容易相處！我們在印度就感覺到，有些西藏人在印度呆了三、四 十年，卻很難看到有印度人朋友，而且在西藏社區內堅決禁止說印度語或英語，在 西藏社區，沒有人說印度語和英語，當然都會，只在出了西藏社區才說。西藏由於 宗教保護了自己的文化，剛才巴赫先生說蒙古族由於接受了藏傳佛教而導致民族的 衰落，但我認為並不是這樣，比如蒙古人並不單單接受西藏文化，在阿富汗，還有 幾十萬蒙古人，接受了伊斯蘭教，在印度建立莫臥兒帝國的是蒙古人，接受了伊斯 蘭教，建立欽察汗國的人，接受了東正教，但是在這些地方，蒙古人已經沒有了， 都被同化了，只有在接受西藏佛教的地方，蒙古人才生存了下來。以新疆為例，那 裡的蒙古人很少，但仍然是蒙古人。我認為是佛教的文化挽救了蒙古人，使它和別 的人分開了，能夠生存下來，現在在俄羅斯布裡亞特，還有卡爾蒙共和國那裡有蒙 古人，為什麼能夠生存下來，是因為他們相信了藏傳佛教。當然，我是藏傳佛教的 傳人，我信仰上可能有偏向，但我始終認為藏傳佛教對蒙古和對西藏，保護民族的 生存，發展民族的文化，起了很大的作用。蒙古人可以在馬上征服世界，但並不能 在馬上治理世界，而且在治理過程中在別的地方，應該說失敗了。存下來的只有信 仰藏傳佛教的地方。剛才有談原則性的，有談具體性的，這兩個其實並不矛盾。 劉國凱：達瓦才仁先生，你說西藏人被殺了一百萬，但據我們所知，共產黨在掌 握政權之初，西藏人口的統計數字不到二百萬。如果殺了一百萬的話，是不是不一 定有那麼多，達瓦才仁先生能夠寫文章揭露共產黨的殘暴的話，希望例舉具體的數 字。 第二，你剛才說雖然共產黨殺的漢人絕對值比藏人要高，但因漢人基數大、 相對值就比西藏人要少。但是我提醒一點，漢族人被共產黨殺，是以根本莫須有的 罪名殺的，西藏人是要求獨立。聽說康巴人是最堅決要拿起槍桿子要跟共產黨干的 ，如果漢人裡面有哪個敢拿起槍桿子跟共產黨干的話，有一億就會殺一億的。有人 只是寫了一條標語就被殺了。在「六四」的時候，我相信如果在西藏，藏人用非暴 力的絕食抗議，共產黨一定不會把他們全部殺光，不會動機槍、坦克。所以我說共 產黨一黨專制，對漢族人比對少數民族更殘酷。 第三點，現在的少數民族人士，對獨立的要求那麼強烈，使我心裡總是有揮 之不去的陰影，為什麼？亞非國家反殖民主義，是完全對的，但是這些國家成功以 後，又有多少能夠走上完善的民主制度的道路呢？統治者對少數民族殘酷施暴，一 個是東漢時的伐羌，那是一些貴族想借此建立自己的功業。那時，羌族在青海一帶 。第二次對少數民族的殘酷殺戮是指揮官滿族，滿族人與蒙古族人不同。蒙古族入 主中國以後，完全是赤裸裸的民族等級主義。滿族入主以後，說是滿漢一體。但真 正的權力還是掌握在滿族人手裡。滿族是借漢族人民對少數民族實行殺戮，特別是 對準葛爾族，基本上都殺光。准葛爾族與康熙皇帝矛盾很大。在宋朝、明朝，對雲 南、西藏等地，只是象徵性地征點賦稅，但對漢族的橫徵暴斂很厲害。其實中共在 某種意義上也是重複了這一點。我有一個嬸嬸在新疆，她說在工廠裡面，掌權的書 記是漢族人，但能進入工廠做工的少數民族人士是受到了很多的優待。相同的技術 ，漢族人三級，少數民族就是四級，同樣的表現，一定要提拔少數民族做官，體現 中共的少數民族政策。所以，壓在最底層的還是漢族的群眾。 第四，如果將來民主化以後，如果在新疆、西藏少數民族地區發生了嚴重的 違反人權的事情，中央政府能不能夠過問？算不算侵犯少數民族的風俗習慣？現在 中共在大陸壓迫人權的時候，西方國家都可以通過各種形式來過問，同樣一個國家 裡面一個地區出現了侵犯人權的事件，中央政府可不可以過問？ 第五，我主張少數民族在民主的體制之內，實行高度的自治。在中共一黨專 政的大敵當前，不要過多把精力放在怎樣獨立上。當我們共同終結了一黨專政，再 來進行討論。高度自治，肯定是應該讓少數民族享有的。 巴赫：劉國凱先生講了很多問題，有些問題有必要重申一下。 《敕勒歌》我們認為是蒙古族的詩。這是第一點。 第二，我的文章裡從來沒有主張過獨立。 第三，新疆維吾爾族原住民這個問題，從八百四十年以前，二十五史裡面有 記載。這個問題在中國學術界和中亞學術界討論過很多次了。包括新疆的出土考古 材料和其他波斯文、阿拉伯文和其他材料證明新疆過去有原住民。最近出土的古干 屍也有二千多年了。新疆原住民是不是從蒙古遷移來的，這問題還沒有解決。維吾 爾自己認為，八百四十年前來到新疆的這部分人，只不過是被他們同化的。下面一 個問題就是大漢族主義與中共的壓迫。 中共的壓迫是通過大漢族主義一個文化層次去執行。文化層次潛意識是漢族 優越。出國以前我認為蒙古族文化比漢文化落後，現在我不這樣認為。農業文化與 遊牧文化有各自不同的特點。中國人是龍的圖騰，龍的傳人。最早的龍文獻就出現 在內蒙古。新疆出土的二千年前的乾屍中有毛製品，比中原出現的還早。我們不能 說現在中國大陸的經濟比美國經濟落後，就說美國的文化比中國的文化先進。 我是被高度漢化的，在蒙古高度漢化而不會講蒙古話的人有的是。漢化程度 高的，反漢意識更強烈。這屬於一種心理素質。我們到美國來以後，受到白人的不 公平待遇，就逆反心理。這也屬於文化層次。在內蒙、西藏、新疆，縣委書記七大 姑、八大姨都當官，欺負百姓，百性看到的就是漢族人欺負我們，而不是共產黨， 群眾沒有那麼高的覺悟。我是新疆社科院出來的，我評職稱時考兩門外語，漢族只 一門，我還會蒙語、維吾爾、塔吉克、哈薩克等七種語言，可是這都不算，我必須 考俄語或英語。比如分房子，在社科院我就分不到，因為我也沒有關係，可是社科 院的維族就跟我講，為什麼外來的漢人他們有房子？我們土生土長的居民分不到房 子，不公平。我們在新疆或者內蒙、北京找人辦事，先看誰受的漢文化教育最高， 誰的漢語講的最標準，就托誰去辦。像我講漢語帶口音，去了以後漢人的縣太爺就 反感，這事兒准辦不成。這都屬於心理文化層次。新疆獨立以後，在他們自己的土 地上，他們有智慧與能力治理好祖祖輩輩留給他們的土地。我也相信二千一百萬台 灣人可以治理好台灣。香港也能治理好香港。不需要共產黨。如果站在漢人立場上 ，中國大陸、內蒙、西藏都不應該獨立。站在蒙古人立場上，蒙古人土地被瓜分為 三、四塊，大家應合併到一塊。立場不一樣，我們的定位也不一樣。 海外民運現在討論民族問題，是不是杞人憂天？要推翻共產黨，需要內蒙古 、新疆、西藏以及台灣、香港和寧夏、青海的各民族來共同努力，這樣我們才有力 量。光靠海外民運能推翻共產黨嗎？至於怎麼樣合作去推翻，這是技術問題，需要 繼續去研究。 關於中國人與中華民族這個問題，我提出來大家可以考慮，一般在中國大陸 的蒙古族、維吾爾族、藏族、哈薩克等一系列的民族，並不認為自己是中國人，也 不承認是中華民族，但是在中國生活，又不敢說自己不是中國人。中國人這個詞是 共產黨和國民黨創造的。中華民族是孫中山提出來的。對滿清，他提出驅逐韃虜。 後來又說漢滿蒙回藏，這是政治需要。所以中華民族這個詞比中國人這個詞更令人 反感。因為這個詞，使新疆、內蒙、西藏的民族都吃了不少苦頭，不認同它，就受 到迫害。藏傳佛教對蒙古人的影響我同意達瓦才仁的意見。藏傳佛教在比如天文歷 法、醫學、歷史等方面有積極的作用。但從總體上來講，吸收多元文化，各種文明 集中在一起的時候，它就強大，發展到最後變成單一了，像中國一樣，共產黨搞單 一，搞一黨專制，它肯定就落後了。大一統也是出於單一化的思想，我們是否從多 元的角度去考慮。謝謝。 胡平：簡單說來，我們在座比較共同的一點是認為人民的自由幸福是比獨立統一 更高的東西。同樣，是一個自由而分裂的中國比專制統一的要好。雖然我們很多人 包括我自己較傾向於統一。現在的問題是，關於分離主義，大家都看得很清楚，是 針對未來的民主政府而不是針對共產黨。達賴一再說不是要獨立，那共產黨還是要 說你獨立，這很簡單，他要說你獨立，鎮壓起來可利用資源就多一些。如果只是說 要自治，要保留傳統的文化，那一般老百姓就會說，憑什麼去鎮壓人家？在中共專 制之下，除非是用武力去爭取，或者像台灣用武力去保衛，否則獨立就不太可能。 在中共專制存在的時候，統獨問題倒成了我們嘴上談的問題了。等到中共倒台這才 變成實際問題。我們現在關心的問題，其實是那個時候的問題。到了那個時候怎麼 辦？現在的問題很簡單，假如蒙古獨立了，獨立於共產黨，那有什麼不好？但這個 你們做不到我們也做不到。自治都還做不到的，今天你要爭取獨立，需要的力量要 更多一些。 從漢人的角度，希望中國走向民主化之後，依然能夠維持統一。這個統一是 承認每一個人，每一個民族的自由與民主的權利。在這種基礎上，當然有不同地區 的高度自治。那麼原理是一樣的。幾十年前，人們就預言蘇聯會因為民族問題而崩 潰，那麼這個預言在幾年前就實現了。但是要記住，它不是實現在斯大林時代，是 在戈爾巴喬夫開放之後，原來預言是因民族壓迫而致共產帝國崩潰，結果是搞了民 主、開放之後，才把蘇聯給分開了。中國走向民主化之後，結束中共的專制獨霸之 後，各地的分離主義運動才有傳播的機會，也才有自決或不自決的選擇。我們現在 來溝通，也就在此。因為到了那個時候，大家的情緒也都上來了。這個問題很難辦 ，很大程度上是個情緒問題。很多國家和地區鬧分離主義，明明知道經濟在分離以 後會更壞，如斯洛伐克要跟捷克分，不是捷克要跟斯洛伐克分，捷克比斯洛伐克富 裕得多。當你在一個地方，文化上、經濟上、政治上佔優勢，你就覺得那東西是我 的，是我的就越大越好。當你不處於優勢的時候，你就覺得是人家的，所以你就不 自在，就願意出去，哪怕出去窮，窮就窮，我不願意跟你過。就像美國，看電視都 是白人說的英文，認同起來總有些困難，弄得海外華人這麼愛中國。這也沒辦法。 白種人認同起來就容易些。不要說我們了，本來就是流亡者身份，一些老華僑，他 認同美國也相當困難。這個國家白種人居多，在國會殿堂裡看見的，多是別的種族 ，儘管政策是好的，我管他是什麼人，你總要長得差不多，說的差不多，所謂認同 ，更容易投合。將來中國比較開放了，不管是贊同統一的人，贊同分離的人，他們 也都會訴諸情緒，也不一定都那麼講道理。你說戀愛自由，那是什麼意思呢？我想 愛誰就愛誰，但我要結婚還得別人同意。言論自由不需要別人同意，別人什麼態度 跟我沒有關係，而自決這種事情你必然要對別人產生直接的影響，九千萬人同意要 獨立，一千萬人不同意，那麼最後獨立成了，那九千萬人的意志就強加給了一千萬 人。一旦涉及到表決，就涉及到權力。承認和尊重人權，在邏輯上並不一定要承認 或者不承認自決。 如果一個國家中間的部分人任何時候只要三分之二的多數，說走就走，這個 國就不成為國，就太鬆了。太鬆了就會有其他問題，比如四川鬧水災了，那湖南該 不該支援。如果是統一的國家，肯定無償支援，但若是一個不同的國家，那想支援 就支援，不想就拉倒，不會無償。但是你河北，日本人打去了，那四川的人要不要 去拚命？要去保衛那個地方，必須承認你的事也是我的事，是一個國家而不是像友 好鄰邦，那必須是內部有更緊密的關係，這種聯繫不是誰願意不承認就可以不承認 的。否則國家就不成其為國家了，只是好鄰居了。把國家當作契約，那就是對每一 方都有約束力，任何一方不能單方面不承認。 我傾向認為有一個過渡是很重要的。在中國走向民主化之後先維持一段現狀 ，統的不必急統，獨的也不必急獨，這對雙方都好。持統一態度的，一定會用實踐 向持獨立態度的人證明，使他們認識到，過去的迫害都是中共所為。持獨立態度的 ，也需要一段時間，去向漢人說明道理。加拿大的魁北克問題，由魁北克人投票， 但這個結果還得由加拿大認可，加拿大從獨立第一天起，魁北克就鬧獨立，為什麼 到八十年代才第一次公民投票？在八十年代之前加拿大政府都不認可他們的投票， 在一個國家國土之內，一個處於弱勢的民族地區要獨立，無論如何都必得到另一部 分人對公民投票結果的認同。 民國初年，很多地區都紛紛要求獨立，自治，這很可理解。我們可以想像在 中國民主化之後，不要說蒙古，西藏，漢人就會冒出一大堆要獨立的，那麼大一統 的觀念在這種情勢下就會變淡薄，漢人也要自治，那麼對別人的要求也就不會那麼 反感。 美國英語至上，但你說這也是民族壓迫，那天下就沒有不民族壓迫的了。一 個國家、地區肯定有它的官方語言，那麼非官方的語言就肯定受到排擠，在中共統 治下，嚴格說來，不存在民族壓迫，它對各民族的專制都一樣的。歷史上的民族壓 迫都是有的，元朝不用說，清朝的皇帝就是滿人當，且不能變。漢人立下再大的功 績如曾國藩也不可能封最高爵位，每個最高首長必須一個漢人一個滿人。我在成都 住過，那裡有一個較好的區，就是滿人住的，並不是因為他們會掙錢，經濟條件好 。像在美國，白人區、猶太區就好一些。再如共產黨，完全是按政治狀況來區分人 的。黑五類出身的人就很倒楣，就要改成份，而一旦被查出來，又要遭處罰。但我 就沒見過少數民族要改他的族別，我有幾個同學是混血的，他們寧可填寫少數民族 。 我們只能克服制度的弱點，無法將人的弱點克服乾淨。民族壓迫應該有確切 的定義。不是所有的好事都叫人權，也不是所有的壞事都叫民族壓迫。漢族人與少 數民族是比較好相處的。剛才達瓦才仁講過，如果可以選擇的話，與漢人在一起比 與印度人在一起要容易，因為宗教之間的衝突很厲害。漢族人的宗教意識很薄弱的 ，因此，對於信仰宗教的民族的態度是隨意的，愛信不信與他無關。這大約是為什 麼與周邊的少數民族還相處不算壞的原因。而共產黨是戰鬥的無神論，不允許人們 去信仰宗教。少數民族之所以感受到民族壓迫大概也就在此。當中共把他們的統治 原則強加給中國所有民族的時候，不同民族感受不一樣，就像消滅宗教這點來說， 宗教感強的人，就特別不能忍受。漢民就覺得無所謂，不覺得這是一個多大的事情 。 最後，希望達成共識。即大家在不同的立場上，在某幾點有所交合。並非大 家都變成一樣，比如，第一，反對共產黨專制。二，在專制以後，我們有一段時間 過渡。也不急急忙忙使用投票這種辦法，避免矛盾激化。三，能達到共識也就夠了 ，我們自己並不能擔保以後的看法會不會變化。 今天的話題很廣泛，今後還希望繼續交換意見。要對這些問題做深入的討論 ，除涉及民族問題、文化問題、學術問題，還有很實際的政治考慮，著眼於現階段 及今後中國出現某種變化之下，如何最大程度地獲取共識。即出於各民族不同的角 度，達成必須的共識。□ (此發言記錄稿未經發言者審閱)