方勵之 於浩成 戈揚 張偉國 縱論中共「十五大」 本刊記者 在總部設在紐約的「中國人權」理事會召開之際，本刊記者約請「中國人權」理 事方勵之、於浩成、戈揚、張偉國四人於九月二十日舉行了關於中共十五大的小型 座談會。現將座談會紀要整理發表如下。其內容未經發言者本人審閱。 記者：大家不辭勞苦，來到這裡開了一整天的會，也沒有休息，又來參加我們這個 座談會，實在抱歉致至。不過這個機會難得，我們不捨得放棄，只得請各位多多原 諒。我們想討論的題目都已經事先傳真給各位，主要是這樣一些：1、從整體上看， 中共十五大在推進中國的政治改革、經濟改革、健全法制以及組織人事變動上有沒 有值得注意的新鮮東西?2、對江澤民在政治報告中確認的「社會主義初級階段」理 論以及國有企業股份制等，您有什麼評論?3、修改過的中共黨章在「馬克思列寧主 義、毛澤東思想」之後加入了「鄧小平理論」作為中共的指導思想，這僅僅是一種 政治上的裝飾，還是具有實質意義的內容?4、在中共領導機關的組織構成上，一些 高級幹部子弟(即所謂的「太子黨」)，甚至還有中共組織部長在差額選舉中沒有被 選入中共中央委員會，這說明了什麼?5、您認為喬石的退休，是人事結構的制度化 (年齡限制)的結果還是政治權力鬥爭的結果?6、在十五大之前的中央全會上作出的 關於將陳希同開除黨籍，交司法機關處理的決定，有沒有正面意義?7、根據您的觀 察，江澤民主導中共政治走向的能力是否通過十五大得到了強化?在政治上、經濟上 (包括中美關係、台海兩岸關係、境內民族問題處理等等)，江澤民有沒有可能在未 來作出某種對中國的發展有益的決策?8、從海外民運的角度來看，這一政治事件帶 有什麼新的啟示?在座的各位可以根據自己以往思考、研究的側重點，選擇其中的一 些問題來談，也可以就其他您所感興趣的問題發表意見。我們抓緊時間，是不是請 方先生先帶個頭? 「初級階段是個筐，什麼東西往裡裝」 方勵之：我先說，希望對這些問題答得及格。中共十五大在經濟改革上提出了股份 制，似乎有些新東西；但是在政治改革上面，我們知道其中關鍵的問題是實行法制 。民主制度必須走上法治，而現在在中國，基本上還是「黨治」。至於江澤民提出 的「社會主義初級階段」，我覺得就難說了。因為他的「初級階段」與當年趙紫陽 的是否一樣，並沒有說清楚。所以我想，這就像以前老百姓經常說的那樣，「社會 主義是個筐，什麼東西都往裡裝」。除開股份制度是經濟改革中比較清楚的東西外 ，現在的「初級階段」也只是一個筐，什麼東西都可以往裡面裝。所不同的只是， 以前是趙紫陽在裝，而現在是江澤民在裝罷了。他裝什麼就是什麼。 在修改過的中共黨章中，對待鄧小平理論的作用是與中共歷來對待馬克思列寧主 義、毛澤東思想的態度類似的，這就是可以是所謂的「遵循」，也可以是到時候什 麼都不管，完全「為我所用」。我舉一個現實的例子：如果鄧力群那批人要批現在 中共領導的「鄧小平思想」，現領導就可以拿黨章去壓鄧力群這一批人；如果說他 們想要改變馬列毛和鄧的東西，也完全可以做到，這就是中共掌權者歷來對待馬克 思主義的態度。對於這次會議中高級幹部子弟裡面的許多人沒有被選上去的背景， 我不是十分清楚，但是我覺得這件事情本身對江澤民倒是有利的。從歷史上看，每 個老頭死後，原來的「兒皇帝」要扶正的時候總是要殺一批「顧命大臣」的。現在 沒有顧命大臣，但是這一批「太子黨」可以說是「顧命小兒」，也在起作用，這對 江澤民真正當政是一個障礙，他不能不管，當然不是殺。這是中國政治的一個歷史 傳統。 記者：也有一些媒體的評論說，這種情況反映了老百姓對官僚體制的一種不滿的「 民意」。 方勵之：江澤民可以利用老百姓的這種不滿。在專制體制下，老一代一定要任命一 批「顧命大臣」，而後一代也一定要進行政治清除，這是獨裁體制的特點。這裡並 不是政治路線的分歧，而純粹是權力之爭。對於喬石的下來，我的一個朋友曾經與 喬石在一個辦公室工作過，他覺得喬石根本是無能的，所以我也一直不怎麼重視喬 石。陳希同的事情交司法機關處理了，下面是還要看怎麼處理。江澤民的地位在十 五大當然得到強化，當然不排除江澤民有可能做出對中國發展有益的事情，相對於 毛和鄧來說，江澤民不是一個強人，所以他不得不考慮國內和國際之間的壓力，今 後他會起到比他在毛和鄧的時代更大的作用。還有，我想講十五大在黨內組織生活 上是一個倒退。我們這些人都曾經是中共黨員，就十五大的黨內生活來說，沒有什 麼進步。在毛的晚期或者是鄧小平時代，黨內強調過「民主集中制」的組織原則， 後來胡耀邦強調的是「集體領導」。現在這些都沒有了，只有「江核心」，就黨內 生活來說，我不認為這是一種進步。回答完了，希望能夠給個四分。 記者：方先生說得很周全，下面各位可以全面談，也可以就一個或者兩個題目重點 說說，完全隨意。 於浩成：從總體上看，十五大在經濟改革方面提出了股份制，當然是繼續改革；在 政治制度的改革方面，雖然講了一句「繼續進行政治改革」，但是沒有看到實際的 東西，究竟怎麼搞，誰也不知道。實際上這是繼續鄧小平的路線，在經濟上放開， 政治上收緊，這是不變的。現在有人說中共奉行的不是Marx-leninism，而是Maket -leninism，就是「市場列寧主義」。(方勵之：是列寧的新經濟政策?)就是在經濟 上稿市場經濟，政治上堅持共產黨的領導，維護一黨專政，四項基本原則等等。這 對共產黨來說是最好的辦法。至於社會主義初級階段的理論在中共「十三大」的時 侯就已經提出來了，這是趙紫陽提出來的，並不是江澤民的新東西。現在江澤民提 出來這個理論，實際上是為了給他現在的做法加上社會主義的名義，尋找一個理論 根據。記得在十三大時提出這個「初級階段理論」的時侯，就有人說這是回到「新 民主主義」。(方勵之：當時有一個順口溜說「奮鬥三十年，回到解放前」。)(眾笑 )實際上確實是新民主主義，包括所謂的多種經濟成分，國有為主體等等。但是中國 已經打出了社會主義的牌子多年了，再回到新民主主義豈不是倒退?而且在十一屆六 中全會上，在討論建國以來的若干歷史問題的決議的時侯，就提出毛在一九五七年 以後搞的是「左」的路線，但是不能說五七年以前的路線也是「左」的，是錯誤的 ，如果這樣說，那麼共產黨在執政以後的整個路線全部是錯的，是一團漆黑，這在 政治上對共產黨太不利了。所以在六中全會上面，有人提出社會主義是一個「早產 兒」，就挨批判，批得很厲害，說是這種說法是「修正主義」，是「資產階級自由 化」，等等。當時的中宣部理論處處長王惠德因此受批評，心情一直很壓抑，後來 死了。事實上現在看來，社會主義就是搞早了，搞快了，或者說根本就是不應該搞 的。現在江澤民再提出這個初級階段理論，變成了方先生前面所說的一個筐子，什 麼東西都往裡面塞，實際上成了一個門面，也作為一個擋箭牌。別人不聽江澤民的 ，江澤民自己也不相信這種理論。 警惕個人迷信捲土重來 這次大會在領導機關的構成上面強調了年齡的限制。年齡限制本來是好事，在共 產黨那裡卻變成了一種整人的手段。對於不喜歡的人，要他下去，就說是年齡到了 ；而對於喜歡的人，卻可以有另外一種說法。這個問題在中共那裡一直沒有解決。 這次中共中央組織部長明明到了年齡界線，還要上去，引起了代表們的反彈，結果 沒有被選入中央委員會。差額選舉也不是什麼新東西，早在十三大的時候就開始了 。我們看到，在「差額」上稍微開一個口，專制的堤壩就被衝破了，就控制不住了 。十三大的時候鄧力群被差掉，人們奔走相告，認為是一個大好事，那時很多人跟 我打電話說這件事情。這次喬石下來，可是他只比江澤民大兩歲。對於喬石，海外 有些人所寄予的希望也許太大。現在有人說江澤民讓尉健行進政治局常委會，作為 喬石下來的交換條件；又有人說是尉健行出賣了喬石；(戈揚：還有消息說是喬石的 兒子有經濟問題。)這些共產黨的內幕我們沒有能力去鑒別清楚。不管怎樣，要說江 澤民現在已經像鄧小平當時那樣可以一個人說了算，恐怕是不是事實。在新的班子 中間也潛伏著許多矛盾，比如朱熔基是不是會完全聽從江澤民的?恐怕也很難說。( 張偉國：他們在上海就有矛盾。)另外如果李鵬當了人大委員長，而田紀雲是第一副 委員長、黨組書記，是直接管事的，這裡就有很多不確定的東西可以看。 中共現在關於「核心」的提法也有很多問題，只強調「核心」而不強調集體，個 人崇拜或者個人迷信的東西如果捲土重來，危害就太大了。這也說明廣大中共黨員 的健忘症是很厲害的。江澤民何德何能，有什麼資格與毛、鄧並列?(方勵之：我那 裡可以接受到大部分的大陸文藝節目表演，最近我看到的文藝節目就像當年的大型 歌舞《東方紅》那樣，在舞台上出現的第一是毛澤東的頭，第二是鄧小平的頭，第 三個就是江澤民的，還是最大的，這個玩意就是個人崇拜。現在宣傳的不是「一邦 」，而是「一個」，是「偉大領袖」的味道。大陸的文藝節目是由中宣部直接管轄 的。)當然對這一切我們還要看，而從江澤民的過去來看，我們是不看好他的。他是 「六四」的受益者，在上海是鎮壓《世界經濟導報》的劊子手。六四事件之前鄧小 平把江澤民調到北京，在趙紫陽下台之後就是臨時的「領導核心」了。在一九九零 年他有一個講話，很左，被鄧力群推崇為《第二共產黨宣言》。現在他批鄧力群， 是要表明自己緊跟鄧的改革開放政策，不能不與鄧力群這些人劃清界線。江澤民這 個人在鞏固了權力之後，在沒有其他人的干擾之後，會不會推行一些有益於人民的 政策，以取得人民的信任，取得自己的合法地位，製造自己的政績，不做平庸的領 導人，恐怕還是要看。不過根據以往的他的經歷，這方面的可能性不是很大。有人 說過鄧死後在中國會出現一個較長時間的「勃列日涅夫停滯時期」，我看他現在搞 的這一套倒很像。(戈揚：老實說，在國內對人們卡得厲害的就是現在了。)對，現 在在言論自由、新聞自由方面的壓迫等於回到了「文革」時期一樣，當局對於國內 異議人士的態度，就像《紐約時報》的一篇文章所說的那樣，中國的異議人士被「 消音」，不是被抓，就是被趕走。我對十五大從來就沒有抱太大的希望，從現在看 來，離開政治改革的距離更大。 中國在法制方面的變化 記者:于先生是法學家，我想請教您一個問題，十五大提到加強法制建設，聯繫到陳 希同問題的處理，您能不能談談中國近年來法制方面的變化? 於浩成：陳希同問題拖了整整兩年才開除黨籍，原來還稱他為「同志」，使得很多 人以為這件事情在共產黨手裡會「大事化小，小事化了」了。現在突然提出來，在 十五大前夕的中央全會上開除陳希同的黨籍，交司法機關處理。不能不說這是在一 種壓力底下的做法。當然這樣作還是好的。從整個八九年六四之後中國法制工作方 面的情況來看，在立法方面是加強了，特別在有關經濟方面的法制方面立了很多法 ，還要和國際「接軌」，(方勵之：外國投資者來中國投資，一看沒有法律，那是不 行的。)(戈揚：在中國是先是「黨」，然後才是「法」，黨比法大。)而在人民的自 由權利方面的法制卻都是限制性的。比如「戒嚴法」、「國防法」。在新聞自由方 面，新聞法一直沒有制定出來，這太不像話。當然在某些方面也有一些進步，比如 新的「刑法」、新的「刑事訴訟法」，取消了收容審查，確定了無罪推定的原則， 還確定了證據相當的罪刑法定原則，把律師不當做國家幹部，而是作為社會的法律 工作者。這些變化還是有作用的。最近還有一個很重要的發展是要設立憲法實施監 督委員會。當然這與我們原先提出的意見還不一樣，說是要設立在人大常委之下， 由人大常委來負責憲法實施的監督，。但是有這個機構總要比沒有這個機構好得多 ，有這個監督要比沒有這個監督好。比如立法，通過的法律是否違反憲法，立法機 構自己總不會承認。在美國，國會通過的法律如果最高法院認為違憲，那麼這個法 律就失效。在中國不是這樣。過去我們就提出了很多意見，但是當局不接受，說設 立這個監督機構與人大的一元化制度不符合。他不強調製衡，而是強調一元化，有 錯誤就一錯到底，禍國殃民也無所謂。這次說是「由於多年來法學家和人大工作者 不斷反映意見，所以設立」，這也是好的，以後的結果現在還不知道。有一個重要 的變化是人們應當主義到的：在中國現在的法學界，其中許多工作人員都是法學院 畢業的，他們不像以往的老幹部那樣什麼都不懂，是法盲。 江澤民有三大勝利? 記者：謝謝于先生。現在請我們的老前輩戈揚老師講話。 戈揚：要對十五大這麼大的事情作評論，我倒不妨把昨天一個小小的座談會上幾個 人聊天的情況反映一下，還是蠻有意思的。有的人說十五大會不會造成這樣的一個 形勢：毛澤東、鄧小平、江澤民這三代人中，毛澤東時代是「軍政'階段，鄧小平是 「訓政」階段，江澤民是「憲政」階段，這種說法對江澤民寄托了厚望。還有一種 說法是認為十五大是江澤的三大勝利：一大勝利是反「左」，第二大勝利是提出股 份制，還有一大勝利是……(張偉國：把軍人趕出政治局常委。)對，這是三大勝利 。我對這些說法採取旁聽的態度，當然也參與一些談話。我認為這些說法與事實不 怎麼像。首先，軍政、訓政與憲政是三民主義的做法，而共產黨有自己的思路和做 法，與孫中山不一樣。當然這種說法也有點像，像在哪裡?如果江澤民能夠明瞭群眾 的要求，知道自己在歷史上的地位，那麼可以在自己的手上修改共產黨的路線，比 如放棄一黨專政，實行多元化，哪該多好啊?江澤民也就成名了。但是恐怕辦不到。 還有，十五大是不是江澤民的三大勝利呢?其實所謂的這些勝利都是江澤民在不得已 的情況下提出來的，他四面都有矛盾。不要覺得江澤民很舒服，我覺得江澤民沒有 我舒服。江澤民又要考慮這個問題，又要考慮那個問題，老實說，他晚上睡覺還沒 有我踏實。他的反左，本來就是大家所希望的，他現在提出來，大家一看，他反左 不錯，其實什麼具體內容也沒有，而他自己就是很左的。他還過要讓私營企業「傾 家蕩產」的話。第二，江澤民提出股份制好不好?這也是騙人的。歷以寧早就提出股 份制了，《紐約時報》在評論中指出，中國大陸的經濟改革困難重重。即使有了股 份制，又怎麼樣?國有企業的工人有了一股，就有飯吃了?至於說把軍人趕出政治局 常委，(於浩成：還有裁軍五十萬。)裁軍五十萬也是騙人的，共產黨怎樣用錢，中 國軍隊究竟用了多少錢，你知道嗎?所以說這都是騙人的，為了維持一黨專政不得不 這樣做。中國現在股市波動得很厲害，這波動的原因就是老百姓對共產黨不相信。 朱熔基不久前在香港吹牛說中國可以在三年內解決國有企業的問題。拿什麼去解決 ?老實說我對朱熔基一直覺得他要比別的人好一些，可能因為他是右派的關係?(眾大 笑)他這一吹牛，把我對他好印象打消了。大陸老百姓很聰明，在流行的政治笑話中 對共產黨的瞭解很深刻。說鄧小平是「打左燈，往右拐」，江澤民所謂的高舉鄧小 平的理論，說穿了就是這個「打左燈，往右拐」的理論。鄧小平不是一個理論家， 他的理論不過就是「打左燈往右拐」，至於在十五大以後，江澤民是不是會把左燈 拿掉，我希望他能夠拿掉，但是可能性不大。 中國現代政治可能陷入「勃列日涅夫式」停滯時期 記者：我發現在海外一些媒體對中共十五大的評論中與你們這些從共產黨營壘中出 來的人的評論不一樣，似乎對正面的東西肯定得多一些。 戈揚：我們也沒有說江澤民肯定不會在一些重大問題上有變化，世界在變化，江澤 民也會有變化，問題在於他們不肯放棄一黨專政，認為放棄了一黨專政就是在歷史 上留下了壞名聲，認為共產黨亡在他手上。再有，他們的利益與一黨專政有關係， 如果說他放棄了一黨專政，會覺得自己很危險，這樣就不會放棄一黨專政。 於浩成：中共堅持一黨專政的一個很重要的辦法就是提倡愛國主義、民族主義。因 為人民群眾對於共產主義和社會主義已經沒有信心了，所以現在中共就用愛國主義 來代替，以維護自己的統治的合法性。這樣，他們在台灣問題上就沒有什麼讓步的 可能。因為這樣做很危險。現在是比誰更加愛國的問題，比如大陸報紙上關於周作 人在思想文化上所起作用的討論中，有人說周作人是漢奸，使用的語言左而激烈， 現在漢奸是一個大罪名，江澤民在這方面不會敢作太大的讓步。以後一旦他的地位 更鞏固之後，也許理性的做法會更多一些，比如在台灣問題上作出對中華民族更加 有利的行動。現在不會軟，否則有人會攻他。 方勵之：現在中國政治在一定意義下很可能是前蘇聯勃列日涅夫時代的那種狀況。 從國際形勢來看，美日安全保護條約是一件非常重要的事情，這是用冷戰方式來處 理美日關係。不管從哪種角度來評論，總是一種冷戰關係。西方現在採取的就是這 種態度，這種態度的著眼點並不是經濟，而是政治和軍事。日本的經濟與美國的競 爭絕對不比中國與美國的競爭來得弱。這裡實際上就是軍事和政治。對美國政府的 這種態度，朝野沒有反對的，包括基辛格也沒有反對。不久前中國發言人沈國放說 中國與美國是partner，是戰略夥伴關係，美國馬上說不是，而是dialogue，這裡的 差別太大了。在這樣一種格局下，江澤民要想做點事情，要有所轉變，至少要做到 相當於戈爾巴喬夫所做的事情，這樣在國際上才能打開局面。江澤民能夠做到這些 嗎?他有這種水平嗎?所以現在基本上是回到勃列日涅夫時代。中國在國際上製造新 的冷戰，原先西方的對象是蘇聯，現在變成了中國。西方與俄羅斯當然還有矛盾， 怕它的原子彈，但是在意識形態上信任葉利欽，因為在意識形態上確實改變了。中 國以往曾經是美國對付蘇聯的戰略夥伴，現在不是了。 喬石下台事件信息矛盾 記者：現在請我們的年輕人張偉國發表高見。 張偉國：現在外界把中共十五大看得那麼重要是一種錯位，實際上十五大不像現在 的輿論講的那麼重要。在中共的歷史上，重大問題的決定都不是在黨的代表大會上 作出的，代表大會只是一種慶祝性質的會議。比如中共把林彪作為接班人寫入黨章 ，是黨的九大決定的，但是後來變得不重要了;十三大講政治體制改革，跟群眾對話 ，權力下放，講得很好，馬上就變了。所以真正重大的問題並不是在全國性的黨代 表大會上決定的。相反，十一屆三中全會真正開創了經濟體制改革和開放，同樣重 要的胡耀邦和趙紫陽的下台，也不是在黨的大會上實行的。中共習慣用一種非常會 議和非常程序來解決實質性問題。共產黨雖然號稱是世界上最會開會議的，但是它 的重大決定恰恰都是在會議之外，甚至在鄧小平家裡決定的，現在不知道是在誰的 家裡決定了。(眾笑)所以對十五大會議不要估計得那麼高。中共對這次會議在宣傳 上作了那麼多，其醉翁之意在於十月份江澤民訪問美國。中共的造勢是為江澤民訪 美在國際上爭取一種好的形象，至於是不是會真的這樣好，還有待於觀察。 這次會議的實質性問題方面，我覺得有一個問題倒是不應該忽略的，那就是喬石 的下台。喬石下台事件所給出的信息很矛盾：一種說法是中共「以年齡劃線」，如 果真是如此，那麼這就是中共政治體制改革的一個重大內容。這對於老是被人批評 為不搞政治體制改革的江澤民來說，是送上門的一根救命稻草，完全可以大吹特吹 。但是在黨的決議中，甚至在會議的公報中都沒有提到這麼大的一個組織措施，應 該說，這些信號是混亂的。還有一種說法是說這是喬石作出的榜樣，以後凡是到了 這個年齡的都下來。可是對於喬石的這個做法，會議文件中沒有一點認可，而是不 了了之，這很矛盾。江澤民在這中間究竟玩弄了什麼權術，喬石下台之後的政治格 局到底會有什麼變化，中共未來權力平衡有很多變數。在這個意義上，這對江澤民 來說是潛伏了更大的危險。一個統治系統猶如一輛汽車，需要油門和剎車兩個功能 。毛澤東、鄧小平是強權，在他們的時代也是有制約因素的，周恩來這麼多年來就 是制約著毛澤東，制約得成功還是不成功不論，客觀上的功能就是制約。毛澤東自 己也說黨外有黨，黨內有派，歷來如此。到了鄧小平時代，這種制約更加明顯，陳 雲一直處於不倒的地位，不斷地制約著鄧小平，不斷地為鄧小平踩剎車。以往我們 在這一方面的思路可能有些問題，一直在說鄧、陳是兩個不同的派別，沒有把他們 放在一起，作為一個系統的不同方面來考慮。他們之間並沒有本質上的衝突，在根 本利益上是一致的，就是要維持這個系統的運作。到了江澤民時代，人們把喬石認 定在「剎車」的角色上面，這就是大家對他格外重視的一個原因。客觀上中共黨內 存在以喬石為代表的這樣一種制約力量，其制約的方式也許是大智若愚，也可能本 來就是大愚(眾笑)，但表現出來的制約行動是相對理性和溫和的，提出的一些口號 ，比如「以法治國」，「強化人大作用」等等，都有正面意義，而且與主流派沒有 直接的衝突。這樣的情況下，「剎車」與「油門」的關係應當說是比前幾年更好。 如果我們認定了這個前提，那麼，現在的「剎車」換了，喬石下台，新的「剎車」 又是誰?如果此人更加懦弱，那麼江澤民走向個人極權也就有可能；如果這個人更加 強悍，雷厲風行，「剎車」比「油門」還要厲害，這對江澤民究竟是好事還是壞事 ?這裡面有變數，時間不用太長就可以看出來。還有一點要格外注意的是，現在是讓 要當人大委員長的李鵬排在第二位，即將擔任掌握實際權力的總理的朱熔基排在第 三位，是重複毛時代的格局，實際上中國的總理是掌握實權的。將來的總理如果掌 握了實際權力，其表現出來的能量也許不是現在設計這個位置格局的人所能夠想像 的。 於浩成：中國黨政第一把手歷來是對立的，甚至在胡耀邦與趙紫陽時代也是如此。 江澤民想從集體領導走向個人集權，是夢寐以求的。 戈揚：魏京生當年提出警惕鄧小平成為新的獨裁者，現在要警惕江澤民變成一個獨 裁者。只要體制不變就有這種可能。 記者：謝謝各位提供如此精彩的發言。□ □天體物理學家，亞利桑那大學物理系教授方勵之 □法學家、威斯康辛大學訪問學者於浩成 □專欄作家戈揚 □自由撰稿人張偉國