與中國老百姓血肉相連 ——訪著名政論家凌鋒 亞 衣 凌鋒，本名林保華，香港著名政治評論家。著有《閒話毛伯伯》、《閒話鄧伯伯 》、《老革命遇到性問題》等書。一九九七年香港回歸前夕，為避免專制制度的迫 害以及對中共的欺騙手段表示抗議，凌鋒偕同夫人楊月清離開香港來到美國。日前 ，在紐約的寓所中，記者採訪了這位一生中經歷了數次大遷移，始終自認為與中國 老百姓血肉相關的知識分子。 回歸前夕，揮淚告別香港 亞：香港回歸前夕，您與您的夫人不得不告別香港來到美國，這是您人生中的一大 事件。我想請您先談談自己離別時的感受，這種情形，與「六四」鎮壓之後一批中 國大陸知識分子流亡國外有什麼相同之處? 凌：我離開香港與「六四」鎮壓之後中國大陸知識分子流亡他鄉，有相同的，也有 不同的地方；恐怕不同的地方更多一些。相同的是都有恐懼。我以前曾經設想過七 月一日那一天早上，一覺醒來，香港就是我以前曾經呆過的共產黨的天下了，我實 在不知道究竟什麼時候，會發生什麼事情。這確實是一種恐懼。香港新華社領導下 的《文匯報》曾經對我多次展開「大批判」，給我扣上了許多「反共」、「反華」 的帽子，有關方面還兩次沒收了我的「回鄉證」，我當然害怕七一之後與我「算總 帳」，雖然還不至於到要殺頭的那種地步。另外一種相同的地方是失望，對共產黨 政權我在八九年春天就感到失望，但是沒有想到它後來居然會動用武力鎮壓，會殺 人。而它現在又居然用剝奪香港人民民主權利的方式來收回香港，這使我大失所望 。不相同的地方是，除了恐懼和失望之外，我還想以自己的出走來表示對共產黨的 不認同。北京政府在香港建立臨時立法會來管香港人，我用離開的方式來表示我的 抗議。那麼到哪裡去呢?我想到一個比較理想的地方，當然世界上沒有絕對理想的地 方，但是西方國家的民主自由制度對我來說是比較理想的，我想體驗一下這種新的 生活，這對個人的寫作來說，也是一種「充電」，可以使得自己看問題的眼光更加 廣闊。 亞：看到有些報紙雜誌上刊登的您揮淚告別香港的照片，一種悲壯感油然而升。您 是什麼時候決定離開香港的? 凌：是去年下半年。以前我也一直在等候，總抱有一種希望，希望北京政府能夠改 變路線、政策和做法，把香港人民的民心收回來。記得錢其琛也曾經對香港民主派 表示過一些友好的說法，所以我抱有很大的希望，希望他們開明一些，對香港人至 少表示一些尊重，但結果是失望。所以我決定出走。後來北京政府把新華社的一些 左官撤掉了，但是這時候我已經把一些東西都扔掉了，房子也賣掉了，也就不因此 改變決定了。另外我對北京政府在回歸問題上所製造的那種虛假宣傳很看不慣，他 們宣傳說香港人如何歡欣鼓舞迎接回歸，這不符合事實。我以自己出走的行為對虛 假宣傳表示抗議。 亞：在香港，以往寫文章抨擊共產黨極權制度的作家為數不少，許多人也怕「秋後 算帳」，像您一樣有恐懼感，但其中不少人還是沒有離開香港。 凌：是的。有的人原先準備離開，後來又留了下來，有些人其實是手續全部都已經 辦好，要走就可以走，留下來是再看看情況。說實話，要離開一個生活了多年的熟 悉的地方，也是不容易的。這是一種無奈。想當年我在要離開中國大陸，也是猶豫 再三，究竟要不要走，結果還是決定出來，事實證明這個決定是對的，離開極權制 度遠一些總是好的。 誤入歧途，研讀中共黨史 亞：您的這種選擇與您的人生經歷有關。據我所知，您出生於大陸，後來移民印度 尼西亞，中共執政之後回歸北京，幾經磨難，又來到香港。這種居住地上的大遷徙 ，反映了一個不算簡單的人生經歷。我想這是我們的讀者所感興趣的，您可不可以 介紹一下? 凌：一九三八年我出生在中國四川重慶，因為躲避日本侵華戰爭的戰火，在我出世 不久，父母就舉家移民印度尼西亞。我在印尼完成了小學與中學。一九五五年，我 這個受中共在印尼地下黨影響很深的青年，懷著一股熱情，來到北京，就讀於華僑 補習學校，第二年考入中國人民大學，後來被分配到上海華東師範大學教書，文革 中下放工廠勞動。一九七六年在父親的幫助下離開中國大陸，來到香港，擔任過報 紙編輯，為幾十家報紙寫專欄和政治、經濟評論。幾十年間我走南闖北，各種地方 都住過，印尼這種發展中國家我住過，中國這個社會主義國家我住過，香港我也住 過，只是典型的資本主義國家我沒有呆過。因為香港雖然屬於資本主義制度，但它 只是資本主義國家的一個殖民地。我現在來到美國，這樣我的一生就比較全面一些 了。學術上有比較文學、比較政治，我想在人生道路上也有一種「比較人生」吧， 這樣我們的生活可以更加豐富一些。不能老是回味過去，要奮鬥未來。 亞：在中國的大學系統中，「人大」歷來有「第二中央黨校」之稱，您在其中讀的 又是中共黨史，當時您為什麼要作這樣的選擇? 凌：這個說來複雜。中國人民大學不僅被叫做「第二中央黨校」，還有「第二神學 院」的稱呼。我在一九五五年回國報名考大學的時候，嚮往的是北京大學、南開大 學、復旦大學這些有名望的大學。我愛好文史，相對來說，愛文甚於愛史。第一年 沒有考上，第二年就總結經驗，認為自己要求不能太高，也不要只著眼於中文系， 歷史系也可以考慮。第二年再的考時候正好遇到中國人大與其他藝術院校一樣，比 普通大學提前招生。我就決定試一試，如果考不取，我還有一次機會考其他大學。 於是我就報考了「人大」的歷史系，那時還不叫黨史系，在人大的系科中，歷史系 算是黨性最不強的了，在歷史系中有兩個專業，一個是馬列主義專業，那當然更可 怕，所以我就選了「中國革命史」專業。我考上之後，在一九五八年這個專業才改 為「中共黨史」專業。 責任在身：評論中國政治 亞：這樣的一種背景，對於您後來有什麼影響? 凌：我的體會是，因為我學黨史，所以受共產黨欺騙所中的毒就特別多。那時我與 同學一起讀了很多毛主席的著作，我們現在都知道，毛澤東的著作都是經過修改之 後才發表的。當時讀毛著的感受是，在中共黨史上，這個領導人左傾，那個領導人 右傾，就是毛主席不左也不右，總是正確，一貫正確，所以對毛非常崇拜。我以前 一直是積極投入中共的各項政治運動，在反右運動中卻「說了錯話」，還好沒有受 到什麼處分，我記取的教訓就是要緊跟黨走，相信黨是永遠正確的，所以在文革中 即使看到一些問題，也是用毛主席的教導，去「正確理解群眾運動」，區分「九個 指頭與一個指頭」，「主流與支流」等等。一直到林彪事件發生，我看到了「五七 一」工程紀要，還有毛澤東給江青的信之後，才知道毛澤東也是一個陰謀家，毛說 他早就知道林彪有問題，而是借用他去打擊劉少奇。不過在離開大陸之前，我對周 恩來還是非常尊重的，直到來香港之後才與共產黨的一套慢慢決裂。因為我中毒比 別人深，醒來之後的反省當然也就比別人來得深刻。 亞：這似乎是大部分中國知識分子的共同思想軌跡，在香港，您為什麼選擇了一個 政論家的角色? 凌：來到香港之後，我本想改行，因為政治實在太危險，就我的脾氣、性格來說並 不適合搞政治，我以前是誤入歧途。俗話說「女怕嫁錯郎，男怕入錯行」，既然如 此，我決定洗心革面，去打工。但是這也不容易，有許多新東西要重新學起。我也 曾經一度寫些新聞，但是九七回歸提到了議事日程，使得我覺得問題嚴重。我看到 一些香港人寫文章，缺少對大陸的一種真實的體驗。香港有些人談論回歸，就歡呼 祖國的強大，我聽了覺得好笑，這種所謂「祖國偉大」的感受，早在我居住印尼的 時候就有了，那個時候我就在印尼歡呼過中國強大。現在又聽到了這種聲音。除了 對那些言不由衷，別有用心的人我表示蔑視外，對大部分在「歡呼」的心地單純的 人，我感到同情和可悲。我覺得我有責任把自己的經歷教訓告訴大家。當年我回國 可以說是回錯了，但是從我得到的寶貴的經驗來說，不能說是錯了。我好不容易從 中國大陸出來，現在又要再回到原來的統治底下去，於是就寫了許多關於九七回歸 方面的文章，那個時侯不光是給一家報紙寫，好幾家、十幾家寫，也因此寫出了名 ，這樣就更加不能不寫了。我一方面覺得把自己的經歷和經驗教訓寫出來告訴大家 ，是一種責任；另外一方面，從我謀生的角度來說，寫政治評論似乎也要比做其他 工作容易，因為我對這個方面的課題太熟悉了，我對共產黨太瞭解了，感性上瞭解 ，理性上也瞭解。從各個方面看，我寫文章真是人盡其才。我的政治敏感性強，《 人民日報》出來一篇文章，別人看不出什麼，我一看就覺得有問題，這是多少年的 積累所致。另外我寫東西筆頭很快，這也許是在「文革」中兩派打內戰，寫批判文 章打筆仗的時候練出來的一種功底。 亞：您在香港的經歷中有相當一段時間從事經濟研究。我想請教的是，從現代經濟 學的角度，您對中國大陸的經濟改革和發展，包括對近幾年所謂的經濟「繁榮」有 什麼特別的看法? 凌：我在經濟問題上是「半途出家」，可以說還沒有好好出家。我以前討厭經濟問 題，考大學時候考慮過文、史、哲，就是從來沒有考慮過經濟學，因為我覺得經濟 學非常枯燥。只是在香港，因為生活所迫，朋友們帶我去炒股票，我覺得蠻有味道 ，也許資本主義的經濟比較有味道吧，所以就有了興趣。一九八六年開始，張五常 教授讓我去做他的助理研究員，並不是請我去鑽研經濟問題，實際上是張五常教授 研究中國經濟，而我對中國的情況又非常瞭解，是為他的研究提供咨詢和意見。當 然在工作過程中我對中國經濟也有所瞭解。我對中國經濟的看法是不要太樂觀，也 不要悲觀。說不要樂觀，是指現在流行的認為中國經濟發展很好的意見，很多是從 生意眼光說的，一些外國公司包括美國一些大的證券公司，為了得到中國股票在國 際證券市場的上市權，就把中國經濟說得好一些，甚至講得天花亂墜，有自己利益 上的考慮。實際上中國潛在的經濟問題不少。比如我就擔心這次東南亞的金融風暴 會影響中國。中國的銀行要是沒有居民存款早就垮台了，好在中國老百姓大都沒有 金融知識，不會計算，否則一旦大家提款，銀行馬上垮台。如果在西方，老百姓早 就把存款取出來了。(亞：除了金融知識，恐怕老百姓主要還是沒有存款投資的選擇 權利，也沒有取款自由)。至於我說的不要悲觀的意思是，「爛船還有三斤釘」，中 國地方那麼大，具有相當的經濟實力，中國人的忍耐力和承受能力都很大。有些人 說中國經濟即將崩潰，形勢嚴重，老百姓就會起來造反，我不相信。 積極介入，心繫平民百姓 亞：粗讀了您撰寫的《八九民運扎記：血與淚》，正如張五常教授在書的序言中所 說，您對學運的發展跟得很緊，評論也有一種連貫性。在整個八九民運期間，您幾 乎每天都有文章發表，更重要的是有一種深深的參與感，您是作為民主運動的一員 在寫作的，您寫了自己(還有女兒)參加的遊行活動，還表示願意以自己來作交換， 以換取王丹的安全。是什麼原因促使您秉持這樣一種積極介入的態度? 凌：共產黨老是講凝聚力，要使老百姓心向著它。人心實際上都是有凝聚力的，這 種凝聚力對我說來就是始終與中國的老百姓血肉相連。我一直覺得我到香港來是很 幸福的。我有權出來，而其他人出不來，還在那裡受苦受難。假使我不離開大陸的 話，那麼在八九民運中，我的女兒也肯定會出來參加運動的，雖然她不一定會像王 丹那樣作學生領袖，但是也會遭受同樣的酷刑和各種磨難。我與王丹的父母親屬同 一輩人，他們在北大，我在人大。他們的子女和我的子女差不多，「幼吾幼，以及 人之幼」。而且我還有一個想法是，我是從「反右」、「文革」過來的，我的這一 條命也可以說是揀來的，因為不少人的生命早就在各項政治運動中被送掉了。所以 說我是很幸運的，既然我已經走出來了，那麼我想，如果我不出來，王丹的遭遇可 能就是我的子女的遭遇，所以用犧牲我的老命來幫助年輕人，我還是賺的。我願意 用自己的一生來換取年輕人的生命。我這樣寫，確實也是這樣想的。所以我寫關於 中國大陸政治的文章，要做到如同有些人所說的那樣客觀，公正，是不可能的。因 為我有我的觀點，有我的立場，這與一般香港人不一樣。一般香港人寫文章，觀察 事物可以很冷靜，保持距離感，站在很高、很遠的地方來觀察事物。我不可能這樣 ，我會把自己的感情寫進去，有感覺、有憤怒。我寫文章是直接介入的。 亞：八九年的時候您有沒有想到會有六四屠殺這樣一種結果?後來您在文章中還告誡 新聞從業人員要注意在發新聞的時候學會保護學生。 凌：我只想到會「秋後算帳」，當局把學生分散到各個學校之後，再把為首份子抓 起來，沒有想到會殺人。這大約是根據以往中國政治運動的經驗設想的。曹思源六 月三日被抓，我六月四日就寫文章，因為這樣可以讓更多的人知道他被抓，對他的 處境會有好處。而六四之後當萬潤南、吾爾開希逃到香港時，我雖然全知道，但是 都沒有寫這方面的文章，沒有以此來表示自己消息靈通。我要求記者寫文章注意保 護學生，也是這個目的。可是有些人經過秘密通道出來，還要發表聲明，我就很不 以為然，這樣等於把中共的注意力全部吸引到香港，對香港的營救活動造成很大壓 力。 批毛評鄧，揭示現代罪惡 亞：在您的《老革命遇到性問題》和《閒話毛伯伯》等書中，對一直偽裝神聖的中 共領袖們腐朽真實面目的揭示可謂入木三分，其中許多文章寫在李志綏的《毛澤東 的私人生活》一書出版之前，您寫作這類課題的出發點是什麼?「老革命遇到性問題 」是從文革中劉少奇所說的「老革命遇到新問題」的話借過來的吧，年輕人可能不 知道這個背景。 凌：一般年輕人不一定知道，但是經歷過文革的人都懂。我為什麼寫這些，是因為 我被毛澤東欺騙過，以前我這樣崇拜他，學了他那麼多著作，現在知道上當受騙， 很憤怒，所以我一定要用自己的筆把毛的虛偽面目揭穿。儘管文革之後把毛的一些 理論批來批去，但總是有人認為毛是一個民族主義者，敢於反對美帝、蘇修，這一 點迷惑力很大，直到現在還有人認為是毛才使得中國強大的。對此我看不過去，就 唱反調，人們說毛澤東愛國，民族主義，實際上毛是個人英雄主義，不容許任何人 站在他頭上，斯大林不可以，赫魯曉夫也不可以，反對美國也是這樣。在毛誕辰一 百週年的時侯，我自己出錢印刷出版《閒話毛伯伯》這本書。李志綏的那本書是他 根據親身經歷寫的，而我的材料有的是傳聞，有的是我根據一些材料推斷猜測得來 的。比如張玉鳳，我是根據一些材料和張自己的講話，判斷她與毛一定有不可告人 的東西，我稱張是毛的「貼身秘書」，一語雙關。當然，李志綏的書出來之後，我 的書就大大減值了。我主要是想揭示毛的品德很壞。 對於性的問題，我對弗洛伊德學說沒有研究，只是看了一些他的著作。我覺得有 一些問題還是可以聯繫起來看的。為什麼共產黨人這樣缺乏人性?當然可以說列寧主 義就是這樣的，共產黨的本質就是缺乏人性等等。但是我認為，這跟中國共產黨人 在長期革命鬥爭中，在性問題上得不到平衡有關。他們的人性因此得到扭曲，就像 以往的太監一樣，在被閹割之後，在政治鬥爭中就有許多奇怪的、毫無人性的東西 想出來。共產黨也有一些怪東西，西方人不能理解：明明夫妻可以在一起的，偏偏 要將他們分開，而且分得越遠越好，越革命。這就不正常。改革開放正當最起勁的 時候，又來搞什麼「掃黃」，而且作為工作的重點。黃色的東西固然不好，但是在 社會中調節生態平衡上還是有積極作用的。而且什麼叫「黃」?那些掌權的老頭，要 什麼黃都可以，就是不准百姓黃一點。就像當年老毛，自己腐朽得很，卻一直在反 對老百姓的「資產階級生活方式」。那些老頭老得不能人道了，也不准年輕人人道 。這種報復心理，人性的扭曲，從社會學的角度來說是一個很好的研究課題。從一 九四九年共產黨掌握政權以來，老革命的性問題就是這樣搞亂了整個社會。(亞：可 以出一個論文題目：「中共領袖們的性生活狀態如何影響黨的重大決策和社會發展 」。) 亞：您的雜文和政論都比較短小精悍，可惜常常有些精彩的地方只是點到為止，未 及細論。比如您指出中共的領導層「大都是農民出身，有農民的弱點」；對「學生 與黨內路線鬥爭」也只提了一下，是否可以再作一些論述， 凌：來到香港寫文章掙稿費，基本上是現炒現賣。在香港這個地方，如果寫理論文 章也很少有人看。實際上在中共黨史方面，有許多重大問題值得研究。比如共產黨 批判陳獨秀在大革命中放棄領導權，主張先民主革命後社會主義革命，這種理論對 中共取得政權來說是錯了，但是對中國社會發展和到達「共產主義」的理想境界來 說，應當說是對了，這個問題一直到現在還沒有弄清楚。如果當時國共不是分裂， 而是讓蔣介石掌握政權，先搞資本主義確實比較好。中國的經濟發展最好的年頭也 是在抗戰以前的三十年代。如果共產黨不是這樣搞革命，日本人也不一定會打進來 ，經濟發展也會更加好一些，雖然這只是一個假設性的問題。後來的大躍進，餓死 幾千萬人的事情也許不會發生。共產黨取代國民黨是用農民代替資產階級，鄧小平 的那一套也還是農民的，不過是開放一些的農民的東西。至於學生與黨內鬥爭的關 系，八九年學生失敗原因很大程度上是不願意捲入黨內鬥爭，將嚴家祺、戴晴這些 知識分子視為是體制內的。實際上任何運動要成功，必須團結一切可以團結的力量 。何況要治國，二十幾歲的學生如何擔當? 亞：您另一部著作《閒話鄧伯伯》的風格不一樣。當許多人還在頌揚鄧小平所謂改 革之功德的時候，您對鄧小平的另外一面就有一種比較深刻的認識。八九年民運前 您就提出了鄧小平害怕民主的問題。從現在的眼光來看，您這方面觀點有沒有什麼 改變? 凌：這本書比較嚴肅一點，政治上的東西多一些，這可能與鄧小平本身在生活上比 較嚴肅有關係，不像毛生活亂七八糟，可以與他開開玩笑。我七六年出來之前在國 內就聽說鄧小平也是一個相當專制的人物，因為他在文革中受到衝擊，所以我想他 可能會吸取教訓，改變一些自己。比如周揚以前是「文藝沙皇'，文革之後改變得非 常好。我對鄧小平也抱有這樣的希望，希望他帶領中國消除文革的災難。但是他很 快就使得我失望，第一是判決魏京生，第二是批判白樺的《苦戀》，清除精神污染 ，後來又反對資產階級自由化，最後打倒胡耀邦和趙紫陽，六四屠殺。鄧死後，許 多人對他評價很高，我則不以為然。說起中國改革，沒有鄧小平也會有其他「小平 」出來。當時擺在中國面前的就是改革，沒有改革就沒有任何出路。不能把中國改 革的功勞完全歸在鄧小平身上。我記得一九六九年林彪在中共九大上有個政治報告 ，後來沒有採用他原先起草的，而是採用了張春橋起草的。毛否定了的林彪主持起 草的九大政治報告後來被批評為是「唯生產力論」。雖然這個報告我一直沒有看到 過，不過從批判的內容來說，肯定也是要把工作的重心放到生產建設上面來。 亞：這個猜測有道理，聯繫到被公開的林彪集團的「五七一工程紀要」中的內容來 看，對毛澤東路線的批判以及試圖改革的意味是相當清晰的。 凌：如果林彪沒有被打倒的話，也許中國的改革開放就從他那裡開始了。即使拿江 青來說，不要看她那麼「左」，實際上是很右的。共產黨的黨內鬥爭是越「左」越 會取勝利，打倒對手之後，勝利之後再搞右。江青在上海呆過，與中共的土包子不 一樣，上台後肯定搞資產階級那一套，會遠遠超過鄧小平的改革。鄧小平經常掃黃 ，江青也許就不會掃黃。 說趙論胡，開明者之局限 亞：一九八八年您曾經隨同張五常教授和佛利德曼訪問中國，會見了趙紫陽，在《 血與淚》中也有一篇文章表揚了「趙紫陽的骨氣」，您是否可以談談對趙紫陽總的 評論。 凌：在中共高層人物中，趙紫陽在對待八九民運中表現出來的原則和骨氣，我非常 讚賞。此前我就覺得趙紫陽有這樣一個特點，很會吸收別人的觀點。他在與張五常 、佛利德曼的談話中說到的一些理論，我不認為是他自己親自閱讀得來的，而是從 別人那裡吸收得來的，他的接受也不是照搬過來，而是聯繫經濟改革有哪些問題， 提出應當怎麼做。張五常後來出了一本書，叫《存亡之秋》，全文收入了這一次談 話的紀要。當時沒有錄音，我作了記錄，北京方面也有記錄，合併起來整理出全文 ，應當說是相當完備的。具體內容因為時間長記不清楚了，我印象最新的就是，趙 紫陽對中國的問題，對要做的事情非常清楚。對於人們提出的不同看法，他也會耐 心解釋，說明目前的困難情況，哪些是現在不能作的，為什麼不能做，以後會怎麼 做。他對西方的東西也比較瞭解，與那些閉塞的領導人不同。一九九三年佛利德曼 和張五常也會見過江澤民，談了話，在感覺上就沒有與趙紫陽的談話那麼可以溝通 ，內容也南轅北轍，一個在談西方現代的經濟理論，一個在大談上海的「菜籃子工 程」，這樣就缺乏共同語言。 亞：對近來海外一些知識分子呼籲趙紫陽「復出」的事情，您有什麼看法? 凌：我也在觀察之中。現在把注意力放在趙紫陽「復出」上面並不是很恰當。趙紫 陽現在已經七十八歲了，先不去說江澤民讓不讓趙再當總書記，就算當了，我們中 國再要一個七十八歲的老人來作總書記，是不是恰當?我們一向反對老人政治，趙紫 陽是否例外?如果趙紫陽不做總書記，作一個政協副主席之類的，又有什麼意思?呼 吁趙紫陽復出，如果是一種政治鬥爭的手段，並非不可以，但是對於中國政治的實 際發展來說沒有什麼意義。有些人是一廂情願。現在江澤民的聰明，或者說是江澤 民智囊的聰明在於他們接過了以往趙紫陽的一些口號，比如社會主義初級階段和股 份制等等，這等於在告訴人們，沒有趙紫陽，江澤民照樣也可以做這些事情。這也 算是一種權謀。我覺得現在與其提趙紫陽復出，還不如直接提出政治體制改革的問 題，就是說，趙紫陽當時沒有做的或者是想做而被鄧小平卡住的東西，中共要做起 來，在這一方面要求江澤民有所行動，例如「權力制衡」，還有十三大提出過的「 對話方式」，六四之後被取消了，現在江澤民可以恢復對話，通過對話來達到共識 ，解決矛盾，上面可以通過對話瞭解下面的要求，下面也可以從對話中瞭解上面的 苦衷。以此代替對異見分子的鎮壓。 亞：您的意思是說，趙紫陽復出與否意義不大。那麼如果江澤民從六四屠殺的殘酷 局面回到十三大路線的局面，是否也可以說是一種進步? 凌：回過頭看六四，現在的局面是一種進步；看十三大，應該說現在是退步。江澤 民是新的領導核心，要拿出自己的東西，不應當停留在趙紫陽當年的水平上，應當 向前。中國人缺少一種向前的精神，往往是向後看。趙紫陽並不是最好的，有局限 性，他的時代已經過去了。過去因為中共黨內不明朗，高層人物都戴了假面具。而 趙紫陽面目清晰，所以人們記得他，懷念他。我建議中共領導人，要使得自己的面 孔明朗點，讓老百姓看一看自己究竟怎麼樣。如果說在鄧小平死之前有所顧忌而無 法使得自己面目清晰，那麼現在就應該做到了。 亞：您對胡耀邦的看法呢? 凌：胡耀邦在人性上面似乎比趙紫陽還要勝過一些。他們共同的特點是肯學習。趙 紫陽是一個官僚，在土改時候比葉劍英要來得左，後來有改變。胡耀邦的出身更加 是共產黨式的，可以到後來這種地步已經很了不起。但是在共產黨中間時間那麼長 ，很有局限性，不過這種局限也很難分析，究竟是本人沒有認識到這一點，還是已 經知道怎樣做但是在當時的形勢下事實上無法做得更好?比如說胡耀邦後來關於新聞 自由的那個講話，說報刊是「黨的喉舌」，在香港問題上他也有亂講的，我不知道 是他真的這樣認為，還是沒有辦法，只能這樣說?無論如何，這就降低了我們對這些 開明領導人的愛戴。還有，無論是趙紫陽還是胡耀邦，都沒有停止過抓人，壓制持 不同政見者，這一點不要忘記。 海外華人，愛國愛鄉兼備 亞：有人說您對共產黨的批評過於尖銳，這種尖銳主要是在文字上還是理論上?您同 意這種批評嗎? 凌：主要是指文字上吧。我也承認。也許因為對共產黨的批評它經常理也不理，所 以我就想尖銳一些，刺激一些。不過我的批評還是實事求是的，哪個好一些哪個壞 一些，還是有比較的，這樣那些更壞的人就會恨我。一九九一年華東水災時候，我 在文章中讚揚過萬里，批評了現政府，李鵬就會不高興。我肯定了錢其琛的一些言 論，香港新華分社就不高興。我的回鄉證兩次被收掉，與這個有關。以前我有時一 個月回去一次，看看實際情況，到飯店、工廠去轉轉。我看到的確實是「初級階段 」，是資本主義的初級階段，重要特徵是港台資本家與中共官僚聯合起來剝削、壓 迫中國工人老百姓，其程度比西方大資本家的壓搾還要厲害。 亞：您曾經是中國公民、印尼華僑、香港居民，我想聽聽您在「民族主義」問題上 的獨到見解。 凌：記得在印尼讀中學時候，我們都訂立過「愛國公約」，比如國民黨的反動報紙 不看，美國電影不看，因為看了美國電影就是讓美國人賺錢，他們再來打我們的抗 美援朝的志願軍。現在才知道，我們那時侯的「進步學校」裡面都有地下中共黨的 組織。每年國慶節日，都搞「萬人操」，排隊在馬路上浩浩蕩盪開過去，向當地政 府示威。我們那時問心無愧，說是愛國。可是如果想想印尼人怎麼看這些?中國人在 那裡做得太過分了。每個週末，我們學校有的老師總是到領事館去「看電影」，實 際上是去過黨組織生活的，後來又與印尼共產黨有來往。一九六五年「九·三十事 變」中印尼右派軍人發動政變，一些華僑被殺。站在華僑的立場上來看問題，印尼 右派政府排華是不對的，但是冷靜想一想，又感到華僑僑居在人家國家裡面，為什 麼要做一些對僑居地政府統治有害的活動呢?我們是否可以想像，一些外國人在北京 天安門廣場遊行示威，慶祝他們國家的國慶?我覺得一些加入了外國籍的中國人—— 我們稱為華裔美國人或者華裔英國人，既然已經效忠已經入籍的國家，所愛的國家 就應該是這個國家，而不應該是原來的中國。在對待這次香港回歸上面，僑居海外 的一些華人民族主義情緒相當高漲，有些海外中文媒體報導相當一面倒。在美國的 華僑這樣搞政治活動也會有不好的政治影響，當然美國是移民國家，美國人氣量大 ，但是現在的「政治獻金案」已經在追究。在這裡所謂愛中國的事情做得太多，會 有不好的結果。如果將來這些國家出現『反華排華』的行為或者種族歧視情緒，那 個時候想再挽回恐怕就相當困難了。中國政府在海外製造有關中國的民族狂熱的時 候，應該要很好考慮這一點，否則，將來倒霉的是僑居這一些國家的中國人。已經 加入美國籍的中國人，可以愛國與愛鄉兼備，美國公民的愛國是愛美國，可以把中 國作為自己的家鄉來愛。 三種權勢：知識者痛苦所在 亞：香港回歸之後的兩個月中，似乎還沒有發生過您所擔憂的「秋後算帳」的情況 。有人說這是中共「虛偽性」的表現，您的看法怎樣? 凌：中共已經安排了董建華和臨時立法會統治香港，民主派被排除在建制之外，減 少了威脅，所以可以暫時不必自己動手。中共沒有對一些批共報刊打壓封殺，不一 定是虛偽，而是它在忍。忍的結果有兩種，一種是忍不住了，再來打壓；一種是繼 續忍下去，在忍的中間，不斷改革進步，後來也就真的不打壓了。我希望是第二種 可能，這樣對香港有好處，對中國大陸也有好處，既然可以在香港對民主勢力不打 壓，容許新聞自由，那麼在大陸的其他地區也同樣可以做到，這樣中國的民主制度 就會更早實現。我希望這樣。從目前來看，可能是忍了之後還要打一下。現在已經 有人在狀告《前哨》雜誌，至少是官方在縱容支持的。《文匯報》最近有一篇文章 大罵民主派人士陸恭惠，說他是彭定康的人。新華社有一個冷餐會招待香港各家傳 媒，就是不請《蘋果日報》這個「反動報紙」的頭頭，這與七月一日以前一樣。我 看除非中共自己在觀念上有變化，否則還是會打的，我們要設法逼中共「虛偽」下 去。 亞：在香港的三十年中，您是作為一個不依附於任何權貴和政治勢力的知識分子發 表自己的政治評論的。在中國大陸現有的體制下，獨立的知識分子難以存在，尤其 不可能公開表達不同政見，在這一方面，您以為未來的前景如何? 凌：我覺得知識分子還是很有希望在中國自由表達自己的意見的。所謂依附權勢， 在中國主要是依附於官僚體系，而在香港，依附港英政府的並不多，主要是依附老 板，某一個報紙的老闆給某人開一個專欄，某人就拍這個老闆的馬屁，否則老闆不 喜歡就會取消這個專欄。民辦報紙靠銷路，就是市民喜歡看什麼，老闆就要給什麼 ，這種情況實際上也是一種權勢。這樣就有第三種權勢：民眾的權勢。所以知識分 子面對的是官僚的、老闆的和民眾的三種權勢。知識分子在道德觀念和生存現實的 矛盾之中，這也是一個使他痛苦的地方。 亞：願不願意說一說您今後的寫作計劃? 凌：我會盡量保持對中國和香港問題的敏感觸覺，這要拜現代資訊科技的昌明。但 由於情勢的變化，我也將在堅持原則的情況下多一些靈活性，以保持自己的發表園 地，繼續在香港、台灣、和美國的刊物上表達自己對世界大事的看法。此外，如果 條件允許，我也想作一些「基本建設」，對有意義的問題作進一步深入的研究，並 對自己的過去做一個全面的回顧，這也算是中國近代史茫茫滄海中的一粟吧。 亞：我預祝您的創作計劃得以實現，謝謝您所提供的合作。