我心中永遠關注中國 ——訪紐約「六四」八週年紀念晚會召集人唐柏橋 亞 衣 六月四日夜晚，位於紐約曼哈頓中城的城市劇院(TOWN HALL)內，中外人士濟濟一 堂，「六四」慘案八週年的紀念晚會正在這裡舉行。紐約的主要電視台和報刊都對 這個晚會作了相關報導。在這一別具風格的紀念晚會上迴盪的歌聲、詩朗誦和演講 告訴世界：中國人不會忘記這一個悲痛的日子，不會中斷民主進程的腳步。日前， 記者採訪了籌備這一晚會的主要負責人，八九民運期間湖南學生運動的積極參加者 ，原湖南「高自聯」主席唐柏橋。 紀念六四：應當發出強大聲音 亞：隨著時間的推移，每年在海外參加六四紀念活動的人數似乎有逐漸減退的趨勢 。但是今年卻有不同，從世界範圍來看，六四紀念活動的規模都比去年來得大。紐 約地區的「六四」八週年紀念活動也顯示了新的特色，您作為召集人參與了在城市 劇院舉行大型紀念晚會的全程籌備工作，我想先請您簡略介紹一下這一籌備工作的 情況。 唐：今年在全球範圍內包括香港的六四紀念活動都進行得比較好，我想是由這樣幾 個大的因素造成的。這幾個因素恰恰也是我在考慮今年的紀念晚會計劃時所想到的 。一是鄧小平的去世，第二是香港回歸，第三是中共十五大即將召開，一個新的政 治態勢即將形成。很多人都看到了這樣一些因素，所以覺得應當行動起來，於是就 出現了今年的比較大規模的紀念活動。記得許多政治評論家以前就說過，鄧小平去 世之後，中國政治會有轉機，六四平反會提上議事日程，中國許多老百姓也這樣認 為。我一開始就是從這一點考慮，覺得如果在今年這樣的敏感年份的六四紀念活動 再沒有起色，不僅中國人，世界的正義之士都會失望。所以我們在海外應當發出一 個強大的聲音，要讓這種聲音傳遍海外華人的圈子，然後傳到國內去，讓中國老百 姓有一種信心，至少讓國內朋友知道，許許多多人並沒有忘記八九和六四，公正評 價八九民運和六四事件，是中國政治生活中終究要做的一件事情。至於採取這種比 較大規模的紀念晚會的形式，請美國歌星來演唱，是想在美國的華人和主流社會中 造成比較大的影響。當然這種形式也是一個嘗試，這個工作從三月中開始，經過兩 個多月的努力，現在看來基本成功，可以說達到了預期的目的。 亞：紀念晚會上來了不少外國朋友，可不可以說說這個活動在美國社會中發生的實 際影響? 唐：這個紀念晚會在《紐約時報》、《紐約郵報》和《VOICE》等等比較有影響的報 刊上都有相關的消息報導，《紐約時報》還發表了晚會的照片。在晚會之前，《每 日新聞》也做了特別報導。出席晚會的貴賓有紐約市長的代表、美國的一些社會活 動家、藝術家、教授和聯合國官員。晚會上有美國、英國、德國、意大利、日本等 國家和香港、台灣的十幾家電視台和報紙的記者前來採訪。說實話，自從九二年來 到美國之後，我每年都參加紀念活動，這種情況已經好多年沒有看見了。CNN電視台 在新聞中多次播送了紀念晚會節目，三日晚上，我們還安排了封從德接受他們的采 訪，有十幾分鐘。CNN的記者Mabry在八九年時曾經在天安門廣場，今年六四晚會上 他也來了，不過他不是以記者身份來的，他完全是晚會的一個參與者，採訪的任務 由他的同事擔任。我的老鄉熊焱在六月四日早上也接受了CBS電視台的採訪。這樣， 經過主流媒體的參與，紀念晚會的效果就更加好了。遺憾的是，本來PBS電視台可以 在現場實況轉播的，可是在談到版權的時候，劇院提出要收很多錢，我們沒有錢， 所以只能算了。 亞：我第一次看到你們最初的計劃綱要時，覺得這個計劃很龐大，擔心難以實現。 你們的預算就達兩萬多美元，這方面有什麼問題? 唐：開始我提出這樣的設想的時候，很多朋友都善意地提出，希望我慎重考慮，不 要事倍功半。在整個籌備的過程中確實遇到許多問題，主要困難是人手不夠，第二 就是錢。捐錢如何困難大家知道。雖然有不少人捐款，包括民運隊伍中的朋友，但 大多是一百、兩百的，數字比較小。兩筆比較大的是中國民主促進協會的四千美元 和港支聯的三千五百美元。中國民主基金會捐了一千美元，學自聯有七百五十美元 ，還有大赦國際、勞聯產聯等國際組織以及美國歌星等國際友人的捐款。晚會開支 基本上按照預先的設想，整個預算最後也只差兩三千美元。本來，在我們籌款和出 售票子上的收入超過了原來的預算，只是我們的開支也超過了預算，比如劇院的租 金原先口頭上說好是七千美元，結果在簽訂合約時候，劇院方面又加入了勞工費、 攝像權利費等等，將近一萬美元。這樣就還缺了一些，好在現在還陸續有捐款進來 ，以彌補缺額。我們這次紀念活動的主要目標一開始就很清楚，就是要把紀念活動 搞成功，如果經費有多餘，當然可用於援助國內人士。按照我們原先的規定，在財 務上我們也會有一個清楚的公佈。 亞：在這幾個月艱苦而瑣碎的工作過程中，除了經費之外，您和您的同事們還遇到 了哪些困難，你們又是如何克服這些困難的? 唐：在整個工作過程中，我們得到了許多人的支持，有中國人，也有美國朋友。柴 玲原來是在這個時侯計劃到西岸去的，後來更改了行程。一位專門從事公關和節目 製作的美國朋友叫Grant，幫了我們很多忙，基本上是義務的。晚會節目主持人之一 海倫是美國的一位音樂家，自己主編一本雜誌，工作也很忙。那個關於六四的短片 《迴響》是沈天光製作的，他是一位很有創意的青年導演，畢業於北京電影學院， 他花了一個月的時間製作了這個短片，效果不錯，現在已經有多家電視台要去COPY ，準備播放。在紐約的一些民運朋友經常到我們的辦公室來，前後大約有四五十人 參與這一項工作，包括美國朋友。這次晚會出席的人有近一千，實際賣出去票子並 不多，後來就是贈送的，主要是要讓人參加。由於人手不夠，到最後還有幾百張票 在世界書局等等代售處，來不及拿回來，影響了入場人數。在整個過程中主要是我 和傅申奇在張羅具體事務，平均每天工作十多個小時，但是還有許多事情沒有處理 周全。 亞：聽說您太太也幫了很大的忙，還擔任了晚會的節目主持人? 唐：是的。她在律師摟工作，到籌備工作的最後階段，她不得不把自己在律師樓的 工作停了下來，全力籌備晚會的事情，這樣在經濟上的損失不少。因為她是在美國 長大的，中英文都很好，是法學博士，也在「亞洲觀察」工作過，與美國人打交道 方便。她對政治不是很感興趣，但是又非常支持我的工作。主要是她覺得大陸政府 對人權的摧殘太厲害。她的父母早先從大陸移民來美國，家庭比較傳統，每年要安 排她回大陸一次。在多次回去的過程中，她感到大陸的經濟落後固然是一個問題， 但是最主要的還是對人權的摧殘和人性的墮落，這種觀念對我的影響也很大，我覺 得中國在深層文化上的缺陷比外在形式上的種種問題都來得嚴重。 亞：六四那天晚上在離開城市劇院不遠的時代廣場，同時也有一個比較大的紀念活 動，做的很成功。有人評論說在劇院裡是明星集會，時代廣場上是草根百姓集會， 您對這種評論有什麼看法? 唐：我一向主張舉行多種形式的紀念活動。原先在紐約的紀念活動一直在中共領事 館前面舉行，去年開始改到時代廣場，我也是極力主張這個改動的。事實證明這樣 的變動效果很好。我覺得草根路線很重要，其他方面的工作也有意義。比如在八九 民運中，我們學生為什麼要去與中共的高官對話?因為這種「非草根」的活動自有它 的重要性。我想，中國民運的事情總是參與的人越多越好。在城市劇院的晚會結束 之後，我還招呼大家去時代廣場參加那裡的活動。 不平則鳴：「11.5」事件改變人生 亞：在艱苦的工作後面往往有一種巨大的信念在支持，這種信念又常常與當事人以 往的經歷有關。可不可以請您談談自己的過去?在我所熟悉的人群中，大家對您似乎 瞭解不多。 唐：很抱歉。這大概與我出國之後不太願意談論我自己有關係，這幾年裡我談得比 較多的是我在湖南的戰友和其他在國內受迫害的小人物。我是湖南人，文革中出生 ，父親母親原來都是教師，父親後來在教委當幹部。小時候在「五七干校」呆了七 年，與父親在一起，到過湖南的很多地方，如長沙、衡陽、零陵等，看過許多無奈 的事情。高中畢業前一年被醫生檢查出患了癌症，後來又奇跡般地好了。這一年對 我來說真是對人生的痛苦、絕望和愛的一次重大體驗。一九八五年我考入湖南師範 大學，就讀於政治系。我在中學裡當過學生會主席，在大學二年級的時侯擔任了學 生會文藝部長。我到大學裡最大的轉變是在一九八七年，開始參與一些社會政治活 動。 亞：比較起來，人們對湖南的情況一般瞭解得少，請您具體說明一下八十年代湖南 學生運動的情況。 唐：一九八零年湖南師範學院學生發起的人民代表的競選活動，是最早的一次，我 那時剛進中學，據我後來瞭解，這次學潮中的學生曾經絕食過，還北上請願，對此 後的學生運動有深遠的影響。我最初參與的是一九八六年被中共當局稱為「11.5事 件」的一次。那是由我們大學的數學系教授魏力仁被打引起的，我一直認為教師的 待遇在中國是不高的，老師被打，更要喚起社會注意，我們就舉行遊行，要求與省 委書記談話，並致電全國四十多所高校要求呼應。這個時侯全中國的學潮還沒有開 始，全國性學生的活動基本上是在一二·九之後掀起的，我們在十一月份的活動可 以說是最早的。11.5事件的最後的結果是數學系的四個學生頭頭都被開除出校，而 我卻沒有被開除。這對我的打擊很大。如果那時當局把我開除了，也許我在八九年 就不會再「跳」出來了。11.5事件的最後處理使得我內心一直有一種虧欠感，因為 我出頭露面比數學系的學生領袖還要多，但是我卻沒有受罪。雖然同學們不一定這 麼看，但是我自己覺得過不去。在同學面前，一說到要在強權面前英勇不屈，我就 說不下去了，似乎有一個陰影一直在籠罩著我。 亞：是什麼原因使得您沒有遭受處分呢? 唐：表面的原因也許很簡單，我當時的女朋友的父親是湖南省的一位領導幹部。我 父親又在教委工作過，也有一些關係。除此之外，還有一個原因就是共產黨的分化 瓦解政策。我當時是學生會的文藝部長，經常拋頭露面，如果要把我開除，全校學 生就會知道，而他們開除數學系幾個同學卻沒有聲張，靜悄悄地把他們遣送回老家 。 亞：您前面所說的八七年開始的思想轉變，指的就是這一件事情? 唐：我那時心情很沮喪，有時課也不去上，在宿舍看看小說，上上圖書館。那年暑 假，我從北京、天津到上海、廣州轉了一個圈，又在湖南農村走了十幾個縣。我當 時獲得的一個強烈的觀念是中國老百姓很善良、可愛，這種觀念一直到現在沒有變 。我雖然無法精確比較中國和美國兩個民族的差異，但是我認為中國人樸實可愛。 而且越是在鄉下，受到共產黨文化影響越小的農民越是顯得可愛，但是他們的生活 卻如此糟糕。這使得我重新振作起來，從事原來所嚮往的事業，野心似乎比現在還 大，決心將中國大眾從舊制度下解放出來。我開始在同學中組織沙龍，我從八八年 開始，除了在我們學校里外，還在湖南財經學院、湖南農學院、湖南中醫學院、湖 南大學以及建設銀行學校、司法學校中物色同道，建立「時事沙龍」，後來改為「 民主沙龍」。雖然學校對我很注意，省教委還專門派遣了工作組到我們學校找我談 話。但是我採用「合法鬥爭」的方式，比如讓學校舞蹈隊教人跳舞，打出廣告招收 學員，我則作為領隊帶領舞蹈隊到許多學校去教授跳舞，在這過程中尋找志同道合 者，一起舉辦沙龍，開會討論。 亞：您與梁恆合作過嗎? 唐：他原來是我們學校中文系的，比我高八屆，我與他沒有直接接觸，但是中文系 有幾個教師原來是梁恆的同學，我與他們有往來。他們與我開玩笑說我像梁恆。因 為梁恆原來是學校學生會的，也是校籃球隊的，而我也是學生會和籃球隊的。梁恆 後來辦的《知識分子》雜誌對我們的影響也很大。 亞：順便問一下，您在毛澤東的家鄉，又在農村作了很多調查，您覺得湖南的老百 姓和農民對毛澤東究竟怎樣看? 唐：我有意識地瞭解過這個問題。在九一年看到許多地方重新掛起毛澤東像的時侯 ，我也問過一些人，如果要他們在毛澤東與鄧小平之間作一個選擇，會是怎樣?得到 的結果是許多人寧可選擇毛而不是鄧。從老百姓能夠理解的範圍內看，毛比較廉潔 ，強烈反對官僚制度的腐敗和特權;毛的孩子瘋了、死了，而鄧的子女搞康華公司， 搞官倒，成了八九民運的一個導火線。當然如果您再深入一點談到毛澤東本人的腐 敗，告訴人們毛把滴水洞打穿，讓自己一個人在裡面享受，花了老百姓多少錢時， 他們也會承認毛的罪惡，但是在中國封閉的社會中，一般人並不知道李志綏所揭露 的那些東西。 八九民運：匆匆捲入義無反顧 亞：在一九八九年中國民主運動中，湖南的學生和市民也顯示了很大的影響力。您 曾經是湖南學生自治組織的負責人，是否可以回憶一下當時的情境? 唐：說實話，八九年的運動我一開始是不想捲入的。按照我們原來的思路，我們想 在畢業之後，在一個長時間裡慢慢實現自己的目標，我們是準備花十年二十年，經 過努力慢慢建立一個中國的公民社會。我們並不希望有什麼事情來打斷我們正常的 學業。所以說八九年這個運動把我們捲入其中，是強加給我們的。運動來了，我們 沒有時間思考，儘管我們知道一旦參加這個運動就會全部曝光，原來的長期計劃就 要落空，但是我們又沒有其他可以選擇的方案。如果不參加，顯得是臨陣脫逃，加 上我八七年的那個陰影，使得我不得不出來，而且在五十幾天中一直往前衝，不可 能停止和返回。那時家人和朋友的勸阻都變成我的耳邊風。最典型的是五月四日的 大遊行，當天一早，學校當局把我找到黨委辦公室，以為把我抓住就可以阻止學生 上街了，實際上在這以前我們就已經做好遊行的一切準備工作。五四那天湖南長沙 十萬學生上街，成立了湖南高校行動委員會，我被推選為召集人。五月十三日北京 學生絕食，消息傳來，我提出要到北京去瞭解情況，並試圖與北京學生聯絡，組織 全國的「學自聯」。我到了北京，住在北京師範大學，每天到天安門廣場去，看到 的情況使我很失望，我知道有些北京的學生也感到失望。比如北師大一個參加絕食 的學生的家屬要遞一張紙條給在廣場絕食的學生，也沒有辦法傳遞進去。 亞：您到北京去之後的失望主要是對這些表面秩序上的混亂，還是在其他理論或策 略的方面? 唐：除了這種秩序上的混亂外，我覺得失望的是這麼大的活動沒有知識分子和成年 人的參與。我在北京聽到的都是學生的聲音，知識分子中好像只有聽到嚴家祺、蘇 曉康等幾個人。五月十八、十九日的遊行中有些知識分子參加了，但是沒有作為主 流介入整個運動的領導。我當然不瞭解詳細情況，後來才知道絕食活動還是鄭義首 先提出的，我想如果是鄭義來領導絕食團，也許就不一樣了。不是說學生不行，而 是說由一個社會上最不成熟的人群來領導一場被認為是最大規模的最成熟的運動， 我覺得很悲哀。比較起來，知識分子的經驗、閱歷總是要豐富一些。 亞：您這個想法很有意思。當然這裡所謂的「成熟」與「不成熟」不一定是在褒貶 意義上使用。但是從中國民間運動的發展來看，經歷過七十年代到八十年代的「思 想解放」、「文化啟蒙」、西方思潮的引入，經歷過「清除精神污染」和「反資產 階級自由化」的較量，到八九年是可以說是比較「成熟」的時期了，這樣，人們要 求這個「成熟」階段的行為顯示出「成熟」的特徵，也很自然。 唐：這也有點奇怪。從東歐、蘇聯來看，民間社會總有一些知識分子成為象徵。在 中國卻沒有，自由知識分子沒有結成一種團體。我覺得與遊行示威自由比較起來， 結社自由更加重要。遊行結束之後就會散掉，而結合成一種團體，力量可以持久， 對當權者的壓力也大。在西方，通常是先有組織的發動和領導才有遊行，在中國， 卻是由遊行、集會產生組織，這是很無奈的事情。 亞：也許中國知識分子歷來信守君子「群而不黨」的傳統，也許是厭惡共產黨的黨 同伐異，所以不喜歡結社。哪您回到湖南之後又怎麼樣? 唐：我們湖南的學生沒有退卻，但是已經準備撤退。我們討論過好幾次長期發展的 規劃，建立了第一、第二、第三梯隊的組織架構。我們知道，在檯面上的人物總有 一天會有麻煩。我們希望我們的事業長期堅持下去，我們改組了高自聯，由范中和 我擔任共同主席，同時準備調動大量宣傳人員到各地宣傳。我們沒有主動開展大的 活動，只是六月八日在長沙火車站廣場舉行了一個大規模的群眾集會，有十萬民眾 參加，主要是悼念北京的死難者以及我們向廣大民眾告別，大會由北高聯南下宣傳 團團長張立新和我共同主持。後來我知道，在全國來說，長沙「六·八」追悼大會 是少數沒有和官方發生重大衝突的大規模抗議集會。在集會上致悼詞的是現在在法 國的劉衛，代表高自聯發言的是現在在香港的盧四清，代表工自聯發言的是周敏， 最後我在發言中表達了我們告別之後繼續從事地下民運的計劃。後來我被當局逮捕 ，他們審問我就是依據我的這個發言，他們有現場錄音，這是我反革命的罪證。我 在發言中一、二、三、四說得很清楚，包括我們準備到鄉鎮企業去活動，後來當局 果然到鄉鎮企業去搜捕我們。 亞：從全國範圍來看，湖南省在六四以後的鎮壓活動中是否很起勁? 唐：至少不落後。那時是熊清泉主持湖南省委工作，他把毛致用擠走後就當上了省 委第一書記。有一段時間，我們對他的印象還比較好，因為他以前當過胡耀邦的秘 書，還曾經通過統戰部長給我們送來過很友好的信息，說他對中央這樣處理胡耀邦 也不滿。但是他耍兩面手法，在八九年的緊要關頭把我們拋棄了，抓人毫不落後。 在湖南幾乎所有主要的學生運動和工人運動領袖都被抓，在其他省份，比如廣東， 就沒有這麼厲害。 中國牢獄：慘無人道一片黑暗 亞：「六四」鎮壓之後，您和您的同伴受到當局的哪些迫害? 唐：追悼抗議大會之後我離開長沙到廣州，住在中山大學。六月二十七日，湖南的 朋友打電話告訴我，我被通緝，電視台播出了我的照片。我當時與香港有關方面聯 系出逃的事情，也有可能出國，但是我原先通過有關渠道取得的十萬元人民幣錢在 手中，不知道怎麼辦。七月四日我返回湖南，想把錢處理好再離開。在衡陽車站看 到對我的通緝令，我就再上火車折回廣州，在中途一個小站把錢交給別人，可能我 就是這樣暴露的。七月十一日晚我在廣東新會縣睦洲鎮被公安人員包圍，僥倖逃脫 ，第二天晚上在江門市被抓。我先被關在新會縣看守所，後來關在江門市看守所， 又轉到廣東省第一看守所，長沙市第一、第二看守所，邵陽市看守所最後到省龍溪 監獄，前後一共被關了七個地方的十幾個監房。每關一處，我就作為新犯人重新來 過，蹲過監獄的人都知道，這也是一種懲罰方式。 亞：我讀過您寫的揭露中國監獄黑暗的一些文章。 唐：一九九零年七月，我被長沙市中級人民法院以「反革命宣傳煽動罪」判處了三 年徒刑，可是到了龍溪監獄中去了才兩三個月，就將我假釋了。一九九一年二月十 一日那天晚上看守幹部通知我，讓我離開禁閉監回到「入監隊」去，就是剛剛進入 監獄的部門，到第二天早上八點，就通知我可以回去了，說是獲得假釋。我一共被 關押了一年半，看到了許多監獄中的慘無人道的景象。給我印象最深刻的是湖南大 學老教師彭玉璋被迫害的情形。彭老師參與了許多學生的抗議活動，後來還擔任了 我們「高自聯」的顧問，六四後在家中被捕，關在長沙第一看守所。老先生很有骨 氣，不「服罪」，所以被戴上了「門扳銬」，整個人的手腳被鑲在門板上，不能動 彈。最後被送進了精神病院，不知死活。監獄生活使得我對中國的人權狀況的瞭解 又大大加深了一步。 亞：是什麼原因使得您獲得假釋的? 唐：我到現在還不知道。國際間的壓力肯定是一個原因，另外，在政府裡面有人很 恨我，也有人很喜歡我，公開說過要保我出來，我猜測也許是這些人在起作用。假 釋出來以後，我到廣州，在一個合資企業中任銷售經理。這家公司的老闆姓許，我 是在廣州第一看守所與他關在一起時候認識他的，他在廣東很有地位，原來就是一 個國營公司的老總，出監之後自己開了一個公司。我利用在他公司工作的機會，到 處聯絡人員，參與組建「中國民眾團體自治聯合會」，簡稱「中國民自聯」，那時 曾經想採用另外一個名稱是「中國民間團體自治聯合會」。我因為參與湖南長沙「 六四」兩週年的紀念活動，再度被公安部門注意，為了自身和「民自聯」的安全， 我不得不出逃。 亞：出國之後您主要從事了哪些活動? 唐：一九九一年七月我離開中國，先在海外一個地方呆了一年，主要是與人權組織 「亞洲觀察」合作，撰寫了關於湖南的人權狀況的報告，是英文版的，題目是《AN THEMS OF DEFEAT》(《失敗之歌》)，主要是關於湖南省在一九八九年至一九九二年 的人權報告。《紐約時報》著名專欄作家A·M·Rosenthal曾經稱此書是「中國的人 權黑皮書」。 亞：我看到過這本書，其中有關於您的案例，還有很長的民運人士的名單，湖南省 監獄的分佈狀況。這些材料都是您帶出來的媽? 唐：是的，這本書收集了關押在湖南的兩百多名政治犯的詳細資料，這些材料是許 多戰友共同收集到的，我一個人沒有通天的本事。我根據這些材料還在聯合國的人 權委員會作證，也接受了《紐約時報》、《新聞週刊》、「美國之音」等西方國家 媒體的採訪。 組建「民自聯」：為了未來民間社會 亞：我看到一些材料，是介紹您在中國國內參與組建「中國民自聯」組織的；您出 國之後，也曾經代表這個組織發表過一些意見。您是否可以比較詳細地介紹這個組 織的情況? 唐：前面說過，我是在國內出獄之後參加「民自聯」的，我是主要負責人之一，我 到外面之後的身份是中國「民自聯」對外發言人。民自聯在國內的主要負責人至今 沒有公開過。我們這個組織現在的策略是只交朋友，不搞活動，通過交朋友的方式 把我們的一些想法告訴大家，現在只是深深地藏在民間。我們不是一個政黨，也不 是一個明確的組織，如同「港支聯」一樣，甚至比「港支聯」還要鬆散。只要是認 同和接受我們的綱領，願意為這個目標努力就可以了。所以我們沒有辦法確定成員 的人數。比如一九九三年安徽有人寫信給「中國人權」，說自己是「民自聯」的成 員，中國人權主席劉青問我，認不認識這些人，我說不認識，但是我不能否認他們 是「民自聯」的成員。民自聯的主要骨幹在湖南，在其他省市也有成員。 亞：「民自聯」有沒有明確的綱領?是什麼內容? 唐：有。「民自聯」的章程分序言、行動綱領、組織工作原則三個部分。我們的行 動綱領是：共同努力，用和平非暴力的方式，建立「文明、民主、法治、科學」的 社會。遠期目標是：宣傳民主思想，建立民主制度，落實人權自由，發展市場經濟 ，愛護自然環境，重視社會公正，反對獨裁統治。近期目標是：爭取組織的合法地 位，公開活動不受干涉；爭取公民權利，廢除反革命罪，停止任何形式的政治迫害 ；爭取改善社會福利制度，改善人民生活，反對官倒；爭取保障人權，反對酷刑和 體罰等等。 亞：一九九二年，據說這個組織的成員曾經在大陸遭受到當局的逮捕，後來的結果 如何? 唐：主要是我們與沈彤合作的稱為「夏天行動」的回國計劃造成的影響。事情發生 後我們曾經嚴厲批評過別人，至今我還保存著當時的許多資料。事情過去五年了， 冷靜地想一想，我自己也有責任。一九九二年的我，就如現在的傅申奇和許多剛剛 出國的朋友一樣，性子很急，希望立即與國內人士一起開展行動。那時我對海外民 運失望，其中的一條就是覺得只有人出國，沒有人回國。所以當我聽到有一個回國 計劃時，就非常興奮，完全是一種豁出來的架式。如果是現在，我絕對不會這樣做 了，我不會冒那麼大的風險，把國內那麼多有崇高獻身精神的人輕易交給一個人去 聯絡。那時有五個人因此被捕，好多人被傳訊，被迫逃亡。當時我們在國際人權團 體的幫助下還營救了一批人出國，包括現在在英國的稅力，他是我們湖南學生的第 二梯隊重要成員，「民自聯」的負責人之一。現在在瑞典積極從事人權活動的莫莉 花、在加拿大的范中也是那個時候出來的。 亞：從理論上來說，民主不是一種秘密體制。依照您的經驗，在中國大陸通過秘密 組織從事民主活動，是不是還有可能?從技術上和操作方式來看，是否有值得改變的 地方? 唐：我覺得這只是一種階段性的需要。在中國共產黨的獨裁製度和「槍打出頭鳥」 的傳統文化背景下，沒有這樣一種保護個人安全不受到侵犯的秘密活動階段，很難 過渡到一種正常的法制秩序上去。在基本具備一種組織能夠把個人的活動保護和安 排好，比如個人被抓後家屬由組織照顧的條件下，比較多的個人的活動參與才有可 能。當然從長期來說，秘密活動必然有一種黑箱作業，這是與民主體制不符合的。 民主制度最終是公開化的政治活動，這個問題我們在國內的時候就討論過，一旦條 件許可，民自聯的成員我們就會出來公開活動。 學潮文化：一個應當重視的課題 亞：您在國外生活也有多年，您對海外民運中的理論活動，包括對八九民運的某些 反思有什麼評論? 唐：對以往活動的反思可以進行得很深，比如對八九民運的社會背景、參與者群體 、可否選擇另外一條道路——在策略上比激進的要溫和一些，比溫和的又要激進一 點，可否到工廠、農村從事有效的宣傳活動等等上面進行深入細緻的思考和檢討， 很有意義。理論上、策略上的反思主要是為了以後做得更好，這一點胡平在他關於 八九民運反思的文章中也多處提到，這個思路是正確的，不是著重對一件事情下一 個結論，而是著重在今後避免某種不甚恰當的做法;但是如果糾纏在一些具體人與事 的評論上又會很淺，現在作一些結論性的評價意義不大。我覺得有一件比較欠缺而 又必須去做事情就是對當年的歷史事件的調查和確證工作，要弄清楚事實本身。在 這方面默默在做的有一個人值得一提，就是在法國的封從德。什麼時候，什麼人在 廣場上做了什麼，說了什麼，這是未來的歷史學家感興趣的，也是要作一些結論的 真正的根據所在。我所寫的關於湖南的報告也是這樣，比較具體地介紹事情本身。 這件事情現在不做以後更困難，現在已經比八年前困難了。 亞：您在前面說過，因為受到您太太的影響，您覺得從文化層面思考中國問題更為 重要。不知道您在這一方面有什麼可以談論的想法? 唐：對八九民運來說，從政治層面看比較簡單;而我現在比較感興趣的是不講政治利 益，而是作為一種文化現象即學潮文化來看八九年的事件。在海外，沒有理論家在 談這個問題，相反在國內倒是有人寫了一本書，很薄的大約有一百頁，名叫《八十 年代的學潮》，主要是記事性的，也有少許評論。如果能夠把八十年代的學潮談清 楚的話，意義是很大的。可以在文化上找到八九民運產生和失敗的原因。有一點我 印象很深，在八九年整個學潮的發展中，大家對於應當承擔的風險的準備普遍不足 ，那時學生最大的擔心不過是共產黨秋後算帳而已，這種無風險意識究竟是一種什 麼東西?值得思考。 亞：從文化層面上研究社會現象當然很有意思，我不知道您是否思考過這樣一個問 題，比如學生關懷社會的行為是否一定要形成一種潮，即學潮?共產黨是搞運動的老 手，任何事情不作為「運動」就不會做。那麼，在中國建立民主制度是否也一定要 搞「運動」才行?民主運動，簡稱「民運」，也是叫慣了的詞。 唐：行為模式的問題是很有意義的，我覺得在海外的中國人中，也有許多人習慣於 中國大陸多年的共產黨文化下的行為方式，這些需要我們自我反省。不久前我與一 些外國朋友討論過中國未來會不會有諸如軟禁、綁架、暗殺等等政治行為?我想如果 中國社會是慢性垮台的話，那麼一定會有這些現象產生。實際上現在軟禁也有了， 沈彤回去就是被軟禁了幾個月，沒有關到監獄，也沒有被起訴；當局後來對鮑彤也 是軟禁。綁架也有，比如對王丹、劉念春就是。如果一個政權急速垮台，就會伴隨 一種運動。把行為方式分析清楚了，下一步怎麼做就比較有準備。 香港回歸：潛移默化影響中國 亞：您現在與大陸內部的民間組織是否還有聯繫?根據您的觀察，中國大陸在政治和 經濟上未來的走向會有什麼變化? 唐：前面說到的「民自聯'就是，以往有聯絡，還比較方便，現在這一段時間聯絡就 困難一些了，因為我們原來在香港的一些朋友由於香港回歸而到其他國家去了，這 樣和內地的聯繫相對來說就麻煩了一些。至於中國未來的走向，我看到許多政論家 說了許多可能性，全部說到了，等於沒有說。我不懂玄學，對預測沒有把握。如果 就事論事的話，我對香港回歸倒是比較樂觀的。在香港，美國、英國、日本都有幾 千家大企業，許多外國人人在香港從事商業活動，香港從英國政府手中轉到中國政 府管轄之下，西方國家就會更加重視自己在香港的利益變化，更加關注香港的發展 ；共產黨為了保持自己的利益維持香港的發展，也會促使大陸內地的發展。香港與 大陸內地的交流加強，融合得快的話，對內地的正面影響就很大。比如香港在民主 選舉上有什麼經驗和榜樣，對內地就有一種示範作用，香港會通過一種潛移默化的 作用影響整個中國。當然大陸政局無穩定可言，如果出了問題，香港人也會遭殃。 總的說來，我對未來不太樂觀。 亞：來到海外之後，您一直沒有參加海外的民運和人權組織，可否告訴我是什麼原 因? 唐：除了有些原因不便說以外，主要是我對自己原來的「民自聯」有一種不捨的感 情，有一種忠誠和責任，所以我沒有再參加其他組織。還有一個原因是，記得九三 年在普林斯頓舉行的「我們要笑著回家」的會議期間，當時的民聯陣主席徐邦泰希 望我出任民聯陣的大陸工作事務。我是回答說我很現實，當我看到一個組織在我參 加之後對於實現我自己想要實現的事情有利，會使得我更好發揮作用的話，我會參 加；相反，如果它不能使得我更好發揮作用，而是帶來困擾的話，我就不會參加。 也許我的要求比較高。再有一個因素就是，在海外有幾個民運文化現象值得反省， 比如對「民運人士」的普遍稱呼就不太合適。我認為民主運動就是政治運動，是與 政府打交道的，而有些學者只是與政府有不同見解的人，並不想投身於政治活動， 就不要叫他「民運人士」，只是一般的異議人士或者持不同政見者。還有，中國民 主運動是不是叫做「社會進步運動」更加好一些? 亞：六四八週年紀念作為一個具體活動已經結束了，就您個人來說，未來有什麼新 的打算? 唐：說起未來，我將始終堅持忠於自己的情感，愛惜自己的人格，保持自己的操守 。在我很困難的時候，我曾經有機會進入「亞洲觀察」組織工作，但是我沒有去， 主要是我覺得這個組織的關注點與我還不一樣，我永遠關注中國，關注中國的人權 狀況；而他們只是把中國作為整個世界或者亞洲的一部分來關注，如果別的國家有 什麼重大事件發生，就會去注意別的國家，而我不可能這樣。我從中國來，那裡是 我的家園，我始終堅持這一點，不會放棄。我來到美國不久，有一家大出版社希望 我寫一部自傳，可以預支稿費兩萬五千美元，被我婉拒了。我覺得自己現在就著書 立傳是輕率和不負責任的。今後我除了自我充實外，還要廣交朋友。我不反對理論 研究，但是我是一個行動家，非常注重事情的效率，我現在已經有了一家文化出版 公司，我打算從文化事業入手，推進中國的新聞出版自由，進而結合成獨立於政府 的民間團體聯盟，這是我以後工作的重心。總之，我這一輩子就是屬於中國的。 亞：謝謝您的合作，衷心祝願您的理想得以實現。□