「這裡也有激情與詩意」 ——訪民聯、民陣「六四」事件調查委員會主任盛雪 亞 衣 「由於種種原因，海外許多人都『淡出』了，我尊重人家的選擇，但我想盛雪不 會，在北京，很多難屬都知道盛雪這個名字。」——這是不久前丁子霖教授在一封 信中寫下的話。在「六四」事件八週年前夕，記者採訪了民聯、民陣「六四事件調 查委員會」主任盛雪女士——一位溫文爾雅且多年奮鬥在海外中國民主和人權運動 前列的能幹女將。 「六四」是一個需要治療的歷史傷口 亞：時間過得真快，「六四」事件到現在將近八年了。您是民聯和民陣聯合工作委 員會「六四調查委員會」的主任，我想請您先介紹一下這委員會的工作情況。 盛：三年半前，即在一九九三年年底，中國民主團結聯盟和民主中國陣線各自在代 表大會上分別作出了內容相同的決議，組成三個聯合工作委員會，其中之一就是「 六四事件調查委員會」。這個委員會有十一位委員，分別來自加拿大、美國、法國 、德國、日本、澳大利亞、中國，由我擔任主任，杜智富先生任協導，嚴明先生任 秘書長。委員會總部設在我所居住的加拿大多倫多市。當時委員會擬定的工作目標 有三個方面。第一是調查六四死傷者的真實數目、名單及死難者家屬和傷殘者的現 狀；第二是給予六四死難者家屬和傷殘者以撫恤；第三是調查整個事件的真相和屠 殺民眾的責任者。經過努力，委員會初步掌握了百餘名六四死傷人員名單，以及他 們遇難或受傷時的情況，並對死者家屬或者傷殘者作出了相應的慰問或資助。 亞：可以想像，這是一個相當艱巨的工作，您是出於什麼樣的考慮而承擔如此重任 的呢? 盛：您是瞭解我的，我不太在乎自己名義上擔任什麼職務。我之所以接受這一個工 作，是因為自己多年來一直在想，六四事件在中國和國際社會產生了深遠影響，對 這一件事件的具體過程作出詳細的調查，包括弄清具體的責任者，究竟有多少死難 者，是遲早總要有人去做的事情。然而這件事情不可能等待中共當局去做，在中國 現時社會情況下，只能由民間團體去進行。記得那年年初，六四死難者蔣捷連的母 親丁子霖女士從中國大陸傳來信息：六四慘案近五年來，遇難者親屬和傷殘者們承 受著精神上難以平復的痛苦和經濟上難以想像的艱辛。他們不僅得不到政府方面的 任何關心和幫助，反而時時處於治保會、派出所、居民委員會的威脅和監控之下。 在事件發生的當時，死難者家屬尚能得到周圍同事和好心朋友的關心和安慰，時間 一長，人們漸漸淡漠。如今，這些人成了被社會遺忘和遺棄的一群。丁教授呼籲國 際人權、人道組織、慈善機構、海外華人和外國朋友，基於人類同情和人道感情， 伸出援手，給予六四受難者群體以切實的幫助和溫暖。這個呼籲深深地震撼著我的 心。 亞：看來您主要是從普遍的人道主義關懷來著手這一項工作的。 盛：也不完全如此。另外我還想，「六四」事件是中國歷史上的一個遲早要揭開和 治療的傷疤，時隔多年，現在已經有可能對事件本身進行客觀、冷靜的反省；從政 治層面看，對待六四的態度在中國已經成了社會的政治一種風向標，未來大陸的民 主政體一旦建立，死傷者的賠償問題就會提上議事日程，而現在大批死傷者的家庭 處境十分悲慘，急需社會各界的援助，所以無論從近期或遠期看，都需要完整的資 料收集、整理、核實和建擋工作。雖然這項工作十分艱難，但是我有信心通過各種 渠道，尤其是依靠國內人士的合作來進行。 亞：「六四」事件就不少方面來說還是一個謎，比如確切的死傷人數和名單，下令 開槍的細節和各級責任者。趁著現在官方和民間的許多當事人還在，還不至於忘記 ，把真相弄清楚是非常必要也有可能的。我也曾經設想過對六四之後流亡海外的學 生、學者、工人代表人物逐一全面採訪，甚至可以模仿哥倫比亞大學「口述歷史」 的做法，記錄原始的錄音資料，但是工程浩大，很難做到。 盛：確實，在經歷了一番努力之後我發現，在海外做這樣一件工作相當困難，主要 是調查的途徑很少，尤其是上面所說的第三個方面的工作，我們無法從官方的線索 去瞭解。要使六四的真相大白，所涉及到的問題比較複雜，包括官方政治層面的決 策過程，還有事情發生時候的社會狀態，參與運動的人員組織結構等等。如果只是 在民間，而且主要在海外來調查六四的真相之全部是不可能的。中共軍隊的士兵之 所以能夠如此殘暴地屠殺手無寸鐵的學生和市民，說明他們得到了上司明確的指令 與可以開槍的授權。熟悉中共軍隊體制的人們都知道，如果不是黨和軍隊的最高統 治者，是沒有人可以，也沒有人敢於下這樣的命令的。但這只是一種合乎邏輯的猜 測與分析，由於中共體制的嚴密控制，六四事件調查委員會在對這方面細節與過程 的調查非常困難，幾乎沒有取得什麼進展。也許瞭解這其中的真相還需要時間，還 要有相當數量的經費支持。所以我們的工作重點只是在對死傷者情況的調查上和對 受難者及家屬的救援上面。 亞：這方面的工作結果如何? 盛：在死傷者情況調查上，我們所利用的基本上是私人渠道，資料來源有各個方面 ，同學、朋友，還有互不相干的人寫信提供的。我們把這些線索記錄下來，有些線 索不大清晰，就整理出來返回國內，讓國內的朋友繼續調查。這方面我們主要是和 丁子霖聯絡，丁老師非常令人敬佩，在國內那麼艱苦困難的環境中紮實工作，核清 事實。我們從所得到的資料中發現，許多死難者並不是在與軍隊的對峙中被殺，而 是死於中共軍隊喪失理智的濫殺和盲目掃射。用中共當局自己的話說是死於「誤傷 」。例如中國人民大學新聞系八九級畢業生陳來順六月三日晚在人民大會堂西北側 的平房頂上拍照時被流彈擊中頭部死亡；清華大學化工系應用化學專業八四級學生 段昌隆六月三日深夜在民族宮附近勸說與軍隊對峙的群眾時遭軍隊用手槍在近距離 射殺身亡；北京大學化學系教師蕭波六月三日夜間赴木樨地勸導學生返校時被子彈 擊中右胸身亡；中國人民大學新聞系八八級學生蕭傑六月五日本已購得返回成都家 中的火車票，下午兩點鐘左右行至南池子南口，穿過馬路時因逾紅色警戒線，士兵 喝令其站住未聽從，遭士兵掃射，子彈從其背後穿透胸膛，當即身亡。六月七日夜 晚十一時左右《村鎮建設》雜誌編輯安基與朋友一起外出送人，行至兒童醫院附近 遇軍隊巡邏，轉身要跑，遭士兵當場射殺；中專學生宋秋劍六月七日白天騎車去北 京站一帶上學，突遇坦克駛來喝令所有行人趴下，並向路邊肆意掃射，致使數人中 彈，宋身中數槍，目前已成殘廢。這些事實構成了六四慘案的悲劇性。 亞：在對死難者家屬及傷殘者的慰問救援上實際成果如何? 盛：比較起來，我覺得這是我們做得比較好的部分，對國內的六四死傷者的撫恤、 慰問和救援，是在海外實實在在可以使得上力氣的工作。我們調查委員會在各個新 聞媒體上作了呼籲，效果還算很不錯。到去年六四時候為止，我們總共得到捐款九 千六百六十四元，這個數字很有趣，9664，九六年六月四日，得捐款9664美元。這 裡的捐款者沒有大老闆和組織機構，全部是普通讀者的捐款，十元、二十元都有。 從一九九三年八月開始，我們就將捐款分批往回送，我們的一個清楚的想法就是， 這一筆錢要盡可能地用在國內人士的救援上面。我們一共送進去八千九百零二元。 其中相當一部分由丁子霖轉交給收款人，依靠她的網絡又現成又最可靠。我們也派 專人回國送達，一些朋友幫助我們跑了幾個省份。我們曾經把捐款送到王軍濤、徐 文立、任畹町、王希哲家。通常是我們在捐到錢之後，先由委員會開一個臨時收據 與一封感謝信，告訴捐款人這筆錢大致在什麼時候可以送到國內去；等到我們把錢 送到國內之後，我們再會給要求國內收據的人一份國內收據，表明這一筆錢已經送 到了捐款人想要送的人手裡。受資助者每次一般是一百或一百五十美元，大約有七 、八十人次，我們有詳細的名單。在這一個運作過程中的雜費一共花費了一百六十 一元五角七分，包括所有的複印、打字、傳真等等費用。我想做得細緻一點總是好 的，我們需要有一個很好的信譽。 亞：就您對海外捐款人背景的瞭解來說，他們主要是什麼人? 盛：捐款人總數有近百人，來自美國，尤其是紐約的捐款者比較多，捐款大部分是 美元；加拿大地區的捐款相對來說比較少，不過我們不知道捐款者的背景，有些人 不具名，似乎更謹慎，有一筆一百元的捐款，捐款者忘記簽名，但是沒有地址，我 也無法找到捐款人，這一張支票就作廢了。 亞：這件事情現在是否繼續在做? 盛：就事情的意義來說，我覺得這件事情沒有理由不繼續做下去，但是在海外，個 人的生存問題也老是困擾著自己，這就是一個矛盾。尤其是前年我和朋友合夥買下 了一家咖啡店之後，佔去了我相當多的時間和精力，調查委員會的事情雖然沒有停 頓，但是沒有前幾年活躍。今年四月在民聯、民陣的電話會議上，杜智富和吳方城 提出要堅持下去，他們每人捐出五百元，支持委員會的工作，作為主任，我仍然會 盡力。不久前我們委員會還收到一封求援信，是當年因為參加天安門事件而受到迫 害逃亡到印度的一個大學生寫的，對這一類事情我們義不容辭。 從小思考：中國社會體系有什麼問題 亞：自八十年代以來堅持至今的民運人士不多，女性更是屈指可數。我想請您介紹 一下自己。 盛：好。我的祖籍在遼寧省，自己出生於北京市。祖父早年留學美國，回國後協助 張作霖創辦東北大學，並在張學良之後擔任了東北大學校長。父親曾經就讀於燕京 大學政治系、東北大學歷史系以及外語學院英語系，五十年代時被中共當局打成間 諜特務，長期遭受迫害。文革中由於父母被開除公職，我與妹妹被送到東北農村寄 養，雖然我年齡還小，但是這種生活對我個性和人生觀的形成留下了深刻的影響。 後來回到北京繼續讀書，卻在學校常常受到歧視。一九七九年高中畢業後我未能繼 續升學，進了工廠作工人，又在餐館當過勤雜工；一九八二年考進職工大學修讀中 文系；一九八四年在北京電視大學校刊編輯部擔任編輯，第二年應《管理世界》雜 志創始人劉連增之邀，參與創辦該雜誌，從事編輯和記者工作。在此期間，我修完 了職工大學中文系課程，還自修了社會學。正因為這種生活波折和比較寬闊的社會 視野，使得我後來在民運中比較理性，雖有激情又不那麼情緒化，持久參與又心平 氣和。 亞：聽說您在職工大學讀書期間也不太「安分」? 盛：我在職工大學讀書期間，只是與一些志同道合者成立了「野草坡文學社」，並 當選為社長，由於政治氣氛緊張，我們在打印了一期詩刊之後就宣告解散。我的畢 業論文的題目是「中國當代知識分子的心理素質及行為取向」，闡述了當代知識分 子群體獨立人格重建的迫切性，文章也在校內引起了爭議。一九八九年春天，正在 我辦理出國留學手續的時候，在北京發生了學生和市民的民主運動。 亞：您是否也參與了這場運動?當時的情況如何? 盛：因為我在辦理出國手續，已經沒有「單位」，我作為一個「散兵游勇」，整天 在廣場轉，每天看著事態的發展，心急如焚。六月三日夜，我一直在街上，眼看一 場和平理性的民主運動由於政府的不理性而演變成屠殺和悲劇，我悲憤之極。六月 四日清晨我在天安門廣場的東南角遇到士兵與市民對峙，親眼看到士兵舉槍射擊， 當場有兩人被擊倒，不知是死是傷。我看著開槍的年輕士兵那張無知的臉，心中說 不出的屈辱勝過了恐懼。 亞：這是否就是您參加海外民運的主要原因? 盛：可以這麼說。從出國的時機來說，我是在八九年六四屠殺之後不久出來的，這 確實是導致我一到國外就自然進入民運隊伍的一個原因；另外主要就是我自己的信 念，是我的家庭經歷，個人生活經歷和工作經歷所造成的一種信念。在常人眼睛中 ，似乎女孩子是不太關心社會問題的，可是我所經歷的特別的生活環境使得自己從 小就在思考，為什麼我要比別人有更多的挫折?這個社會環境究竟有什麼問題?從工 人到記者編輯，我的社會接觸面更加廣泛，自己思考的面也就更廣了。我當時所在 的《管理世界》雜誌社掛靠在國務院經濟技術和社會發展中心，《管理世界》主要 內容是管理理論，與管理層打交道；另外的一個雜誌是《經營管理者》，直接和企 業打交道，在這個過程中發現許多問題，對我造成了很大的衝擊。比如有一個企業 ，我們準備把它作為全國的「十大經濟奇跡」之一來報導，可是報導剛剛寫好，雜 志還沒有印刷出來，這個企業就被打成了全國的「十大經濟犯罪典型」之一。這種 事情對我的衝擊在於，我覺得在這樣一個社會裡，由於黨的政策的一些細微的「調 整」，就會斷送一批科學家、企業家的前程甚至性命，一些認真做事的實幹家突然 會變成違法者。社會對人的命運隨意作弄，人們根本不能預測和掌握自己的命運。 我當時覺得這不單單是社會體系有問題，而是建立這個體系的方法本身有問題。我 和我的一些朋友就想出國留學，想到外面去看看先進國家的價值體系是怎樣建立起 來的。 亞：所以您就選擇了加拿大? 盛：我本來是想到美國去的，因為那裡有好多親戚，但沒有去成，一九八九年八月 我就來到加拿大。這裡一個熟悉的人都沒有，本來我的終點站是渥太華，那次到多 倫多換飛機，不知道怎麼換機，又生了一場大病，病了一個星期，後來一想，到哪 裡都一樣，反正沒有什麼熟人，就在多倫多留下了，直到現在。頭兩年打工，讀英 文，下午兩點四十五分下課，三點打工，到晚上十一點。找了很長時間找了一個美 發店，很辛苦，胃病復發就換了其他的工作。在洗衣店、餐館、加油站，做了很多 事情，吃了不少苦。不過我從來不會覺得委屈自己，心理上比較愉快。 我願作民運的一個「犧牲品」 亞：您是民陣加拿大地區負責人，在加拿大的民運活動中，您主要做了哪些事情? 盛：說起來就很瑣碎了。一九九零年二月民主中國陣線多倫多支部成立，我當選為 理事，之後擔任支部主席和「民陣」加拿大分部副主席，也做過民陣總部理事。作 為「六·四」事件的見證人，我多次接受了加拿大各大電視台和報刊的採訪；在任 內，我每年組織主持了「六·四」紀念活動，一直到今年。一九九零年十一月，「 民陣」多倫多支部發起「L」計劃，向大陸寄發宣傳信件，打破中共的新聞封鎖。一 九九一年一月十二日和一九九二年八月十三日，我還兩次發起絕食行動，抗議國內 政治犯遭受非法審判和在獄中受到虐待，向西方媒體披露真相。 亞：您不是有胃病嗎，怎麼可以絕食? 盛：我有十幾年的胃病。記得當時廣場上學生絕食時，我曾經說過，我願選擇任何 一種抗議方式，但是決不選擇絕食。想不到在海外我卻兩次絕食。這一年八月，趁 世界二百多個城市市長會議在多倫多召開之際，我和朋友們組織人員前往市長會議 進行遊說；我還參與組織過「中國洪災救援委員會」，主持街頭募捐和「血濃於水 」大型救災募捐音樂會。一九九二年六月，我與其他幾位朋友發起成立了加拿大第 一個大陸人的人權組織「中國人權促進會」。去年年底，又發起進行了連續八天的 「伴您共度鐵窗」行動。 亞：您還作過電影演員? 盛：這也算是一個奇遇。電影的中文譯名叫《浮雲》，電影導演是第三代華人，自 己寫的本子，想表現在加拿大的大陸新移民的生活，構思很好，也已經籌備了兩年 。在開拍前兩個星期，其中一個女主角有事離開了劇組，導演緊急尋找演員，他不 懂中文，就托我幫了找人，我找了幾天，告訴他實在找不到合適的人選。他拿著劇 本，突然問我是否願意試一試?我看了劇本就演了其中一段，導演很是吃驚，後來決 定用我，七天之後開機。這個電影後來參加了多倫多國際電影節，又賣給了電視台 ，在美國好幾個城市也演過。我拍了二十天戲賺了兩千元，後來導演又送來了兩千 元的支票，看來賣得還不錯。後來又參與拍了另外一個電影，在東京、柏林獲了獎 。告訴您一個「小秘密」，我現在正忙於排練一出四幕話劇《荷珠新佩》，擔任女 主角，準備在八月份公演。 亞：可不可以說說您開咖啡店的情況? 盛：除了電影，我還作過一些錄音節目翻譯和廣告模特。買下咖啡店是在一九九四 年底，這也是出於我比較喜歡嘗試新事物的個性，我覺得身在北美社會，要嘗試一 下進入它的商業社會競爭機制。我以往一直打工，從來沒有進入這個商業社會本身 ，所以我就申請貸款，經營商店，試圖體會一下這種新的生活方式。另外一個原因 就是這幾年因為民運活動的影響，常常打不成工，我想如果自己有一個比較穩定的 生意，參加民運活動就會更加自由。所以就想開店。可惜現在看來，除了體驗過小 老闆的生活外，其他兩點都沒有做到。開咖啡店這種生意特別纏人，一天開業十九 個小時，整個狀態需要你圍著這個店轉，事情很瑣碎。可是我們遇到民運活動又不 忍心不出來，比如抗議示威，演講會等等。一有這些活動，人們就會記起我們，每 年年度性的中國研討會，總是讓我們去做會務，一做就是三四天。我的合作夥伴嚴 明這個人在這一點上與我一樣，對民運很有事業性，我先生對我的活動從來也沒有 異議。李鵬訪問加拿大的時候，我和嚴明開六小時的車去蒙特利爾參加抗議活動， 結束後連夜返回多倫多，魏珊珊到加拿大訪問，我們也是如此。這樣我的店裡就經 常要請人來幫忙，總之我的心思還是不能像人家那樣，一心一意放在生意上面，常 常會為民運、人權事情而「走神」。後來一算計，這裡的錢沒有賺到，那邊的事情 倒耽擱了，決定乾脆把店賣掉。 亞：在碰到這類兩難的境地時候，您有沒有什麼其他的想法? 盛：當然有。從民陣開始到現在，在多倫多這個地方來來去去就不下一兩百人吧， 可是現在剩下的已經不多了，這常常使我感慨萬分。不過，就我個人來說，從來沒 有覺得民運給我個人生活造成了什麼不可調和的矛盾，我不會放棄我的這種追求， 因為這些東西已經和我的生活，和我的生命息息相關了，我很在意民運的一切，我 覺得在這種生活方式裡面有一種激情，一種詩意。 亞：我知道您是一個會寫詩的女孩，我也讀過您的一些詩。也許您本來就應當是一 個詩人，一個演員，甚至可以作一個電影明星。 盛：我在國內就寫詩，現在還在寫。不瞞您，我的有些詩還被行家認為是「精品」 呢。生活本來就是詩，只是每一個人寫法不同。我和許多人一樣喜歡大自然，愛藝 術，愛旅遊，愛幻想，喜歡結交朋友，還有其他女孩子一樣的毛病。我寫的詩時時 會有「變奏」，我生活的信念和準則卻從來沒有改變過。這就是為什麼我不可能像 周圍同樣在開店的韓國人那樣，一早起來到店裡，直到天黑才離開。我從根子上就 是在乎民運的事情，不會再有其他的考慮，也不會責怪和怨恨自己。記得在一次會 議上劉剛問過我，你這樣一個女孩子怎麼一直攪合在這個圈子裡面?很多人也不理解 我這樣一個女孩子，年輕，好像不笨，長得又不是太難看，不會找不到其他事情做 ，如果在大學修一個熱門專業的課程，也早該讀完，可以找一個穩定的職業了。阮 銘到加拿大來，覺得我蠻有思想，說我參加民陣是一個「犧牲品」。我知道自己確 實也是一個「犧牲品」，不過我願意作這樣的「犧牲品」。從我一開始參加民運的 時候就有人說我在做犧牲品。我想中國社會就是這麼發展過來的，在社會交接時期 也許就是需要犧牲品的。問題在於是做一個被動的犧牲品還是主動的獻身者。當然 ，假如我生活在一個平靜的社會環境裡，也許我會選擇完全不同的道路，就像您說 的成為一個詩人、藝術家。可是我的經歷讓我知道不自由是什麼東西，當一個人不 能掌握自己命運時候是何種滋味。這樣，我對所做的一切也沒有什麼後悔了。 亞：在我接觸到的一些可尊敬的朋友中，民運已經成為生活不可分割的一個部分了 ，看來您也是這樣。 盛：是的。我很珍惜這些。每天晚上到家裡很晚了，很累了，我總是還要看看報紙 ，看看中國發生什麼事情，雖然我現在是加拿大公民。我遇到不少抱怨生活，抱怨 自己的海外中國人，其實不管生活水平怎樣，主要還是取決於人的一種精神狀態。 人怎麼都是活，都是一輩子，與其一直在委屈自己，還不如自己想做什麼就去做什 麼，我參加民運也是這樣。 海外民運要耐得住寂寞 亞：參加民運多年，在海外民運的整體看法上，我想您會有特別的見解。 盛：我想說一說海外民運作為一個組織的定位，這也是很有爭論的問題。由於中國 自發的民間團體在共產黨控制底下的社會不可能形成，所以在海外成立民聯、民陣 這樣的民運團體就是一種創新。同時，海外民運組織也就自然囊括了幾乎所有的反 共人士，只要反對共產黨專制制度的人，來到海外首先就找民運組織。但是這些人 不一定嚮往民主社會的公正，不一定在理念和信仰上有民主的追求，這也就是多年 來為什麼在海外民運隊伍裡有那麼多的內鬥，那麼多是非風雨的一個簡單的原因。 形成一個民運組織比較容易，建立一個民主組織遠非易事，對不民主的政權不滿的 人不一定懂得民主。因此，現在的民運團體遲早要重新組合，如果有人想在未來的 中國社會有所抱負的話，那麼就絕對不是現在的模式，而是另外一種政治團體。 亞：您所說的另外一種政治團體指的是什麼? 盛：一般說來，一個政治團體總存在著理念、情感、手段三方面的協調問題，而現 在的民運政治團體，可以說在理念上、手段和情感上都不一定一致，所謂「理想型 」的與「利益型」的就不一樣，某一派認為共產黨內的改革派可以結合，另外一派 就不那麼想，認為共產黨內的任何一種力量都不能依靠。如果是一個政黨，就不一 樣了，這三條必須一致。政黨需要具備一定的選民、一定的政敵，一種穩定的居住 環境。現在我們什麼也沒有，海外民運的准政黨的模式不能像政黨一樣來運作，沒 有政敵就在內部樹立政敵，沒有選民就去假設選民，就會出現人事上的紛爭。 亞：從中國社會發展階段性的角度來看，可否對民運組織作一個恰如其分的評價? 盛：從中國社會的總體發展方向來看，我認為一個成熟的社會應當是各種各樣的派 別都可以存在，都有自己的發展餘地。中國社會現在的轉型還是朝著比較好的方向 發展的，當然還有許多問題，但是現在結構性的變化已經出現，社會結構的變化為 不同的政治力量造成了活動的空間。像民運組織這樣一類有政治訴求的團體，它的 使命是階段性的，它不會在將來的中國社會政治中有太大的前途，海外民運組織是 民主政治的推動性團體，將來其中的某些人或者某些團體，不管是什麼「激進派」 或者「溫和派」，會在中國未來社會中起作用，但它是在經過重新分化組合之後的 一種變形的結構中起作用。 亞：您的意思是現在海外的民運組織只是一種過渡的形式? 盛：前面說過，海外民運組織有先天的缺陷，第一，沒有法律的約束力，由寄身於 非本土文化的少數族裔甚至是短期寄居的外來者組成的團體，無法同當地的社會利 益集團相比；第二，沒有實業集團的責、權、利相互制衡的有效結構；第三，沒有 政黨在情感、手段、終極目標認同上的一致性；此外在具體環境和組織形式上也有 局限性。我曾經在洛杉磯民運團體協調會上提出過這樣一個觀點，海外民運中間的 一些人物將來會成為中國社會政治中的反對派，而大部分人卻不會進入主流，因為 他們在海外，時間和空間上的距離會使得他們缺乏優勢，在中國社會的民主競爭機 制建立之後，也難以進入中國政治的主流中間去。所以海外民運要糾正短期行為， 放低姿態，作長期規劃，重視自身的民主化建設，認真研究西方民主制度歷史演進 的經驗教訓，要耐得住寂寞。 亞：您所說的「政治主流」是指在中國本土推進民主運動的政治力量? 盛：是的。我是這樣想的。有人提出民運團體將來要與共產黨內的改革派結合，我 堅決反對這種觀點。將來中國如果進入民主體制的話，現在的民運組織就是一個反 對派，而不是與共產黨結合的一種角色。即使將來中共改革派在政治上佔主導地位 後，能夠回到中國大陸的海外民運組織也不應該成為中共改革派的輔佐力量，而應 當是一個獨立的反對黨。 中國知識分子要擺脫政治附庸的角色 亞：我看過蔣培坤先生給您的一封信，他稱讚您寫的一篇關於中國知識分子的文章 ，還和您討論了知識分子的獨立性問題。您以前也發表過談論知識分子的依附人格 和選擇困境的文章。您可不可以就這個題目再發表一些意見? 盛：丁子霖、蔣培坤夫婦這幾年給我們的信有十幾封，我贊同他們的許多觀點和理 論。中國知識分子問題是我平常比較想得多的問題。我覺得一個社會要進入良性循 環的機制，知識分子應當起到一種積極的作用，而中國知識分子以往沒有起到這種 作用，將來也許還是不能讓人樂觀。中國知識分子歷來擔當是一種附庸的角色，而 不是一種社會批判的角色。我在北美生活，所見到的知識分子的獨立性就是監督批 判政府。在中國缺少這種角色，當知識分子產生影響時，總蛻化為政府政策的附庸 和解釋者，很多知識分子還以這種角色自居或自豪，來到海外之後仍然有這種情況 ，而且把以往的附庸角色當做政治資本，希望別人尊重這種資本，也造成了自己心 理上的不平衡。 亞：人們確實看到在國內或者在海外一些即使喜歡以知識者、思想者自居的人，也 會以與權勢者——無論是共產黨的權勢者還是國民黨的權勢者具有某種關係而自豪 。因此我非常欣賞您對某些知識分子的這種弱點的批評。但是從整個社會結構來說 ，又需要從政者具有較強的知識背景，從而使得知識界人才向政治界流動或者靠攏 帶有某種合理性。您又是是如何看待這種現象的呢? 盛：先說兩個親身遇到的事情。有一次我為魏珊珊來到加拿大演講而去租借一個會 場，遇到一個來自大陸的加拿大筆會成員(我也是筆會成員，我們熟悉好多年)，請 她幫忙，她一口答應，但是第二天出了問題，這個人要我不要與別人說是她幫助租 借會場，後來索性打電話告訴我說會場給取消掉了，理由是「現在的中國人討厭政 治」。其實生活在加拿大的人都清楚，社會參與本身就是政治參與，不是籠統討厭 政治，而是討厭某種政治。以前在中國，是在不可抗拒的條件下無法離開政治；現 在在加拿大，則是由自己設定標準來選擇政治。另外一件事情是在台灣大選之後， 多倫多有一次討論會，來自大陸的許多留學生竟然是同樣一個立場，其中還有人說 如果台灣獨立，應該武力鎮壓。有人講話中有很多民族主義的東西，說每個人有一 個強大的中國夢，只有統一，中國就可以強大，他們看不慣美國軍艦開進台灣海峽 ，又希望以後的中國像今天的美利堅一樣，把軍艦開到世界各地。這兩件事情都涉 及到基本價值觀，中國知識分子要麼在強權面前不敢挺身而出，要麼有意無意向強 權靠攏。我理解您提出的問題之關鍵是知識分子在民眾與權勢之間選擇什麼。我覺 得不應當把政黨和政府的事情放在人民的福祉之上，知識分子在這些問題上應當看 得淡一些，不要太捲入權力政治的較量之中，在裡面充當一個角色。 關注被共產黨打成「刑事犯」的政治犯 亞：六四至今八年了，在您看來，中國社會有什麼變動。 盛：據回國過的朋友提供的材料，現在的當權者對異議人士繼續加緊鎮壓，但是已 經力量耗盡；從社會層面來看，原來的結構鬆動了，帶來的是社會活動空間增大， 比如《和平憲章》的提出，在幾年之前不可想像。從比較不好的方面來說，則是社 會亂像叢生。有人就此提出的觀點是，只有共產黨才能控制中國這種混亂局面，我 覺得這種人講的正好本末倒置。從八八年開始，如果這個政府願緩解社會矛盾，就 不會有後來「六四」的悲慘結局。或者可以說，共產黨不會緩解，而是激化社會矛 盾和衝突。我覺得沒有理由說只有共產黨能夠控制中國混亂的社會，正是它在不斷 製造混亂局面， 亞：您非常關注中國大陸的人權狀況。除開前面所說的六四受難者的人權問題外， 在一般民眾的角度，有沒有人權狀況的改善，比如，最近當局取消反革命罪所帶來 的某些客觀效應。 盛：從中國大陸的人權狀態看，確實有調整，比如取消「反革命罪」，律師不作為 國家幹部而是獨立的職業人員等等，這些表現了中國政府不能完全不在乎民眾的意 願。但是還有一個值得注意的是問題是「八九民運」中有相當一批人是作為刑事罪 犯被起訴的。我手中有一份名單，共一百十四人，這個名單來得不容易，是從監獄 的牆上揭下來的。在這些人當中，沒有一個是以「反革命」罪被起訴的，都是搶劫 、放火、搶奪軍械等等，刑期不等，有長達十四年，甚至二十幾年的。判決時候的 政治背景很明顯，所以重判，但名義上又是刑事罪犯，其中很大一部分是十幾歲的 學生。 亞：您的觀察具體而微，這是六四真相調查所派生出來的另外一個重要問題。在國 際人權組織所關注的所謂的政治犯、良心犯、思想犯等等概念中，一般也不會把上 面所說的刑事犯罪包括進去的。 盛：我們得到這個名單是在一九九五年初，這是在六四之後在相當程度上被忽視的 一個問題，大家的注意力放在一些具有轟動效應的人物身上，而不去注意這一些小 人物。確實，國際社會對中國當局施加壓力的時候一般不會想到這些「刑事罪犯」 ，從各種人權組織的資料上來查，也看不到這些人。這些受到刑事處罰的人以後在 道德上沒有自己的立足點，當局是故意這樣做的，不久前郭海鋒就是被以流氓罪判 刑的。 離家遊子成了「不受歡迎的外國人」 亞：聽說您去年曾經嘗試回國過? 盛：去年九月二十六日我離開加拿大回國，但被禁止入境。我回國的動機很單純： 出國八年，非常想家，看看媽媽，還有同學；尤其是前年父親去世之後，濃濃的鄉 愁一下子被勾起，確實想看看國內的變化。我想即便我回國之後什麼也不做，就是 看看也值得。我到中國駐多倫多領事館申請簽證，很順利拿到了簽證，所以我就有 了一個錯覺，以為會很順利。我想這幾年回國的民運人士也很多，也沒有聽到有什 麼人被拒絕入境或者原機遣返的，甚至有些人在兩邊作生意，在國內開工廠的都有 。而我這一個角色歷來比較低調，在民運活動中曾經擁有的最高的頭銜是民陣總部 理事，也沒有在四十九人名單之中，自己不值得中共化大工夫。在此之前，我先生 回國過兩次，有關人士讓我先生帶話給我「可以對話」。在我臨行前一天晚上，國 安部的人還打電話到我家，說「大家可以溝通」，還給我一個新的電話，有什麼事 情可以找他們。我特地把我哥哥從美國叫到加拿大，興沖沖一起回國。可是一到北 京，警察就在飛機邊上等我了，最後把我遣返。 亞：當局有沒有說明理由? 盛：開始警察把我帶到一個小屋子，我以為只是例行公事。沒想到一下出來十幾個 人，對我照相，攝像，在屋子裡擺好了長條凳子，要我「端正態度」，整個架勢就 是審訊一樣。他們要我「一定要把在海外所有反政府的行為說清楚。」我就請他們 先說清「反什麼政府」?因為在加拿大反政府是合法的。我還說從長遠來看，我作的 事情對中國政府是有好處的。我要求與加拿大使館聯絡，他們說沒有必要。我要求 見見媽媽，他們說不可以。本來想回來過中秋節，全家團聚，想不到被趕出國門。 有趣的是，他們把我當做一個中國公民來審問，但是後來遣返的時候，又宣佈我為 「不受歡迎的外國人」。 亞：您估計究竟是什麼原因使得當局這樣對待您? 盛：後來離開機場，在一個旅館房間裡，有三男兩女和我聊天。他們好像對海外民 運的情況不是很在意，只是隨便問問：「萬潤南民陣主席不當了，在幹什麼呢?當理 事嗎?」「杜智富怎麼樣，好像背景蠻單純的麼。」去年五月份肯塔基會議他們也知 道。他們反覆追問的還是「六四調查委員會」，問我捐款的來源、渠道，住國內去 的送款途徑等等。我說只能回答「不能告訴你」。後來氣氛輕鬆一些了，他們問我 ，到底是覺得美國好還是中國好?我就把加拿大國家的政治運作、社會福利、勞動保 護、難民待遇跟他們介紹了一些，我說在加拿大，起碼把人當做一個人來對待。他 們問我為什麼還是要把心思放在「六四」上，我說拋開政治不談，對死難者家屬， 「我心腸軟，可不可以」?他們可能說漏了嘴，說要「體諒國家的難處」，還說當時 對越南「自衛反擊戰」的烈士，「國家才給了三百元」。 亞：最後是以什麼罪名把您送出來的? 盛：是「不受歡迎的外國人」。自從我進入民運圈子後，我就知道我會付出代價， 所以對自己的這種遭遇並沒有特別的委屈。可是當我問他們很多原先參加民運組織 ，甚至以往很活躍的人也可以回來，為什麼我就不可以回國時?他們很壞，說「那人 家都有明確的表示的」，還要我「認清形勢」，與他們「合作」。我說在海外的事 情與我母親、朋友無關，請不要為難他們。警察回答：「這一點請放心，現在不興 株連政策了」。就這一點看來，共產黨還有點進步。 亞：在結束我們談話的時候，我還想回到「六四」這個題目上來。您知道，對八九 民運和六四事件，社會評價各有不同，甚至在民運隊伍中也有爭論。您怎樣看待這 種爭論? 盛：對於一個歷史事件、一場群眾運動或一種社會現象，任何人都有權利站在自己 喜歡的角度判斷與評價。對八九民運，我們何嘗不能用負責的、調侃的，親臨其境 的、隔岸觀火的，讚賞的、批判的——總之任何一個角度去品評論證呢?進退時機、 策略應用、正負影響，參照系統很多，佔有事實不一，結論自然向悖。但是，對於 動用機槍、坦克屠殺和平請願民眾的政府，對於這樣赤裸裸的暴行，在全人類的文 明發展到今天的時候，標準共同而且只有一個，那就是：屠殺者必須遭到譴責，死 難者應該受到悼念。這不是一個需要大智大慧才能判斷得清其是非的問題。八九民 運的是非功過，任人評說；六四屠殺之罪大惡極，不容討論。它超越政治派別之爭 、利益集團之分，社會學說之異。如果還有人類的正義，就應該譴責殺戮；如果還 有人類的善良，就應該同情無辜。蔣培坤先生在《「六四」五週年感言》中說過： 「當我們面對眼前的暴行時，萬萬不要把眼睛閉上；當我們回首昔日的暴行時，萬 萬不要把暴行從記憶中抹去。」這就是我不會改變的基本態度。 亞：激情出詩人。您的回答就像在寫詩。真誠地希望您繼續主持的「六四事件調查 委員會」能夠取得更大的成功。□