生命的意義在於對社會的關懷 ——訪民陣主席杜智富先生 亞 衣 在海外中國民運隊伍中，有一些並非直接來自大陸的成員。多年來，他們兢兢業 業，不計名利，踏踏實實地工作著，成為民運隊伍中人數雖少，但是相當穩定的一 支力量。去年被推舉為海外民運團體協調會總招集人的杜智富先生就是其中的一員 。在他當選為中國民主陣線新一屆理事會主席後，這位加拿大電訊研究所的網絡規 劃高級經理與記者作了一次坦率的交談。 兩岸三地的人生歷程 亞：恭喜您當選為民陣新一屆理事會的主席，是否可以讓我們的讀者對您有一個更 多的瞭解？ 杜：可以。我的經歷比較簡單，生在山東省青島市，父親原先在青島經營銀樓生意 ，做金銀首飾，五十年代初離開大陸。我八歲時隨祖母搬到香港，與父母團聚。我 在香港讀中學，一九六五年到台灣，在台灣大學電機系就讀。一九六九年畢業。一 九七二年我移民到加拿大，在亞伯達大學完成碩士學位的學業，學的也是電機。 亞：人們經常使用「兩岸三地」的說法來表示大陸、台灣、香港這樣三個社會制度 不同的主要的中國人集住地。在您的經歷中，這三個地方都居住過。這是不是您一 直後來關心大陸民主運動的一個重要的個人背景？ 杜：也許可以這樣說吧。我在香港讀中學的時候，就很喜歡看中國近代史方面的書 籍，對中國大陸的興趣一直保持著。香港就在大陸的邊上，我們知道了很多大陸發 生的動盪的事實，比如一九六三年的大饑荒，廣東南部的大逃亡，那時漫山遍野的 人走了過來到香港，擋都沒有辦法擋。長年累月中，還有人游泳過來越境的。文革 中也有人來到香港奪權。但是我投入民運是從一九八八年在加拿大渥太華地區參加 「五四學社」開始的。 亞：這個「五四學社」是一個什麼樣的組織？ 杜：「五四學社」原是加拿大兩所大學中的中國留學生組成的以討論中國問題為主 旨的一個學術性組織。學社經常組織兩岸關係討論會，並邀請海外華人參與討論。 我去了幾次，覺得很好，就參加了這個組織，成為其中的一員。八九年六四事件發 生後，渥太華地區二十二個華人團體不分左右，發表聯合聲明，譴責中共當局。三 千多人在國會前集會遊行，我參加其中，同時和朋友們一起把「五四學社」改組為 「民主中國渥太華」，走上了海外中國民運的道路。這一年末我加入民主中國陣線 ，開始在地方民運組織中工作，在民陣二大時，我當選為監事會監事，三大時擔任 了民陣監事會的主席，一九九五年八月開始擔任海外民運團體協調會總招集人。 每個人都應對社會都有一種關懷 亞：您從事的專業是技術事務，而您對大陸的關心卻主要是社會政治層面的東西， 這兩方面如何協調起來？ 杜：我想這並不矛盾。每一個人都要生活，也都會對社會有一種關懷，對國家、社 區、人生的關懷，這是很多人有的。我想，人的生命的意義總要比餬口大得多。 亞：能不能說得具體一些？ 杜：我的專業是搞通訊研究，在加拿大一家研究所工作。我們已經形成一個慣例， 就是利用自己的假期來從事民運工作。我們基本是是把自己的週末、晚上和假期貢 獻給民運活動的。魏珊珊到加拿大，我請了三天假期，這次來美國開會，我又利用 了兩天假期。每年四個星期的假期就是這樣用掉的。好在我的太太也大力支持我的 民運活動，她認為一個人要有一種高尚的追求，而我這樣從事民運事業，他認為這 也是高尚的，所以她表示支持。我在參加民運的過程中獲得了很多東西，提升了自 己，更不用說我交了很多好朋友。 亞：恕我冒昧，您是不是基督教徒或者有其它的宗教信仰？ 杜：我的家庭背景是一個基督教家庭。我所就讀的小學也是基督教的教會學校。但 是我自己並不是基督教徒，也沒有其它的宗教信仰。不過我喜歡閱讀藏傳佛教方面 的書籍。也許這些宗教所闡發的善念和對社會的關懷之情，在我心中發生過影響。 用大格局的思維看待兩岸紛爭 亞：前面提到您在兩岸三地都有過經歷，請您根據自己的觀察，對台灣海峽兩岸關 系的現狀和未來作一評論。 杜：先從原則上說，我覺得對待人與人之間的悲劇或者國家與國家之間的悲劇，我 認為都要用一種超脫的思維來看待問題。在兩岸關係上，我想提出一種大和解的、 超脫的想法。要不然，你來我往，就會沒完沒了。不管是原來從大陸來的，還是從 台灣、香港來的，都應該來關注這個問題。海外的華人在其中應當起一種積極的調 和作用，使海峽兩岸雙方都來採取一種理性的大和解模式，而不是只要對方讓步。 現在台灣和大陸現在都缺乏一種大格局的思維模式，台灣提出的先決條件大陸不能 接受，同樣大陸提出的台灣也不能接受。 亞：您提出的思考有獨特的見地，就是不管大陸還是台灣，都不要把對方無法接受 的東西作為談判的先決條件提出來。 杜：是的，雙方更不要為短暫的利益，造成無法彌補的悲劇。另外一點是價值觀的 問題，這就是我們最終追求的是究竟什麼東西？兩岸的政治家們都不要把一些形式 的東西看得太重，更不要把自己內部的政治上的要求作為指導兩岸關係的原則。統 一或者獨立本身，並沒有什麼絕對的價值；二次大戰造成了許多民族和國家的變動 ，沒有什麼國家的形態是絕對的。現代國家所追求的不是國土的大小，而是國民的 發展。在很多事情上，把一些形式的東西看得太重要，造成了悲劇，就像這幾年南 斯拉夫的悲劇那樣，沒有人得到什麼利益。 亞：從兩岸執政的黨派的政治取向上來看，差距很大，您的意思是說，要超越這種 政治上的東西，來解決兩岸關係問題；是不是像不少人說的那樣，要從整個中華民 族與中國的國家的利益出發。 杜：問題在於什麼是民族或者國家的真正利益？我以為民族或國家的利益要落實到 人民身上。歷史上假民族與國家之名義造成了多少災難？我的意思是不僅要超越執 政的黨派的利益，也要超越國家或者民族的利益，把人民的利益作為最高目標。或 者說，國家和民族的利益要落實到人民，老百姓的個人利益上。 亞：您是否認為，在現在的兩岸的領導人面前，還是有一個自由處理兩岸關係的空 間？ 杜：在台灣，政府的大陸政策當然有空間，但是有民意的限制。工業界、企業界的 壓力，輿論界的制約都很大。比如，政府就沒有辦法禁止民眾到大陸投資。比較起 來，在台灣，老百姓的意願有被政府領導人接受的可能；而在大陸，老百姓的想法 似乎沒有辦法被反映到當權者那裡，反而還多多少少受到中共輿論的誘導。比如， 在毛澤東沒有會見尼克松之前，大陸老百姓是一片反對帝國主義的情緒，這是共產 黨長期導向的結果；後來毛澤東與美國握手言歡，老百姓也是馬上接受。在民族主 義，愛國主義上面，大陸老百姓現在受到政府的輿論導向也是存在的。政府的引導 影響老百姓，而老百姓卻構不成影響政府的力量。所以可以說中共領導人處理兩岸 關係問題的空間不受制於人民，而是受制於內部權力鬥爭。 大陸現狀令人悲觀 亞：根據您的觀測，從大陸近年來的變動，是否有什麼可以使人樂觀的方面？ 杜：我個人的看法是比較悲觀的。當然我相信，只要這個國家是開放的，即使現在 是一個極權國家在開放中就有與外界的經貿交流，這是一個好的方向。我悲觀的地 方是，鄧小平過去十幾年的做法失去了一個機會，他起步改革的時候，文革剛剛結 束，在當時，如果從新聞自由和法制獨立，與黨的權力分開這兩點著手，整個社會 就會很平穩地往前發展。現在的做法是摸著石子過河，摸著石子過河時候，遇到旋 渦或者瀑布怎麼辦？沒有法制，經濟改革就變成大盜竊國走黑路，形成的亂像無法 收拾這是我之所以悲觀的地方。現在中國大陸舊有的與新生的既得利益集團，要維 護自己的既得利益就必然會反對改革的繼續深化。雖然中共有時也認識到法制改革 的需要，提出一些法制改革方案和決定，但是在一黨專政的體制下，他們的出發點 還是維護自己的統治。 亞：您認為就中國共產黨來說，它還有沒有和平演變的可能？ 杜：從過去的表現來看，它開創了在政治體制不動的情況下開展經濟改革的先例； 而現在，它對社會上自由民主的萌芽一出現就鎮壓。從這種現實的表現來看，我對 它不抱希望。 我們快要進入二十一世紀了，中國也不可能再回到關門過日子的時代了。只要中 國老百姓不斷對外交流，整個中國社會與國際社會的接軌的日子總是會到來的，從 這長遠來說，我又是樂觀的。因為中國的社會政治狀況不可能走回頭路。當然目前 我的悲觀的成分多一些。在現在這種情況下，中國要對外交流會有很多困擾。 海外民運要不計成敗 亞：這樣說來，您是否認為在這種情況下海外民運的推展會更加困難？ 杜：我以為海外民運現在的態度應當是不計成敗，就是不去管人家怎麼說，中國的 民主力量總有一天會衝出來，就像當年印度的甘地、南非的曼德拉那樣，他們這樣 一類的人就是不計較自己的成敗，就是要把話講出來，以影響整個社會。人不在乎 多，只要關注的是一個迫切的社會問題，就會有一股力量聚集起來。 海外民運目前的狀況非常疲弱，一個明顯的情況就是廣大的留學生不願意進入我 們這個隊伍。但是留在這個隊伍中的人，大部分具有我剛才講的那種不計成敗的精 神，您會發現，很多重要的事情，實際上只需要三五個人就可以作到，所以隊伍並 不需要很大，也可以做出很好的成績來。我剛剛陪同魏京生的妹妹魏珊珊到加拿大 訪問，我們見到了外交部長，國會議長。這些工作也不需要很多人擠在一起做。這 是我在民運隊伍發展上的保守看法，我對發展隊伍並不抱太大的希望，在海外今天 現實的土壤中，我對擴大隊伍的期望不高。 亞：您的意思是否可以這樣來理解：海外民運組織的工作著眼點不要放在隊伍的擴 展上，而要放在具體事情操作上。 杜：比如不久前我們在加拿大製作了一個關於人權的小冊子，實際上是十六開的紙 一折三的傳單，題目是「我們的人權是什麼」，現在我們以每個月五千份的速度往 大陸寄送。中國大陸的中下階層民眾，只要具備初中文化程度就可以閱讀我們的這 個小冊子。 亞：我見到過這份傳單，彩色的，圖文並茂。其中有聯合國通過的世界人權宣言中 的人權標準，還有中華人民共和國憲法中規定的公民自由權利。這項工作是哪些人 一起做的？ 杜：說實話，這是我一個人「個體戶」的活動。觸發我做這件事情的構想的，是我 在一個偶然的機會中看到了聯合國的人權宣言的一個中文宣傳資料，有三十多頁， 太複雜了，我就想能否將它簡化成一頁，用彩色印刷，加上圖片，印刷一批放在廣 州或者北京火車站，讓來往旅客，包括所謂的盲流自取。這個內容很中性，從頭到 尾沒有任何攻擊性的話，只是講人的基本權利，沒有任何說共產黨不好的話，用的 也是簡體字，我們印了十萬份，經費是我們自己捐的。 亞：這種工作很有意思，影響會很大。 杜：香港再有一年就要收回了，情況很複雜。我現在打算繼續製作一個關於香港前 景的傳單，內容稍微變動一下，說關於香港回歸問題的基本法是怎麼說的，中英聯 合公報是怎麼說的，所有圖片以香港為背景。香港的朋友們知道我們搞這個小冊子 很感動。 亞：現在許多海外民運組織所處的國家，大多與中華人民共和國有正式的外交關係 ，在這種國家裡，怎樣把民運組織的活動與該國家的主流社會的活動融合起來，請 您說說您在加拿大從事這方面活動的體會。 杜：民運活動家一定要在主流社會中走動，與所在國的政界人士有來往。這種人有 熱情和時間去做國會和外交部的工作。比如在德國，這方面就做得不錯，在美國馬 大維先生做得也很好，可惜在華盛頓沒有民運組織的人。(亞：請您說說在加拿大的 工作。)這有點自吹自擂的味道了。在我的私人朋友當中，有相當多的國會議員和政 府官員。我跟加拿大外交部打了多年交道，取得了信任。中國民運人士到達加拿大 ，我就帶他們拜訪外交部和國會。比如萬潤南、朱嘉明、王軍濤、陳一諮、嚴家祺 ，我一方面做翻譯，一方面學習。這次魏珊珊來，我到外交部和國會，他們就立即 答應我們與外交部長、國會副議長和國會外交委員會見面，中共使館抗議多次也無 效。 造就一二百個中國的曼德拉 亞：一種似乎已成公論的說法是，現在是民運低潮時期，在這種低潮時期您當選為 民陣主席，有什麼新的構想？ 杜：我的專業訓練是搞規劃的。在我接受了民陣主席這個位子後，我會化一段時間 與每一個理事、監事談話，然後把交談的結果綜合一個藍圖，把事情規劃落實，這 需要時間。所以我現在還無法很具體的告訴你。 我想說的是，在組織結構上，我們會非常強調地方組織的功能。記得在九三年華 盛頓會議之前我就提出海外民運基本上是一個地方性的工作，實際上沒有所謂的跨 國家的工作。鑒於此，我在民運組織架構上提出了扁平組織的設想，就是不要一種 大的中央的組織架構，而是強調有利於地方工作。民陣上一屆主席萬潤南很強調發 揮每一個人的作用，在這種方面，我們的作風很相像。另外，民陣可以和各個方面 加強合作。不僅民聯和民陣的工作可以溝通，我們和香港的民主力量，和各個大的 研究機構也可以合作。 亞：現在是否已經有具體的計劃？ 杜：今年五月份香港民主黨的朋友們訪問加拿大，表示了在九七之後堅持為民主事 業繼續抗爭的決心，我當時很感動，提出了兩點建議，一個是做一個名單，包括香 港的著名的民主人士，記者、作家，立法局議員等等，有兩三百人，估計可能在中 共當政下會出問題的。我們請國際大赦組織合作，讓大赦國際的每一個地方組織認 領一個人名表示特別的關心，如果這個人遇到什麼問題，比如失蹤了，就呼籲國際 社會來關心。這就是「分分鐘有人關心」的計劃。另外是建立一個「香港之友」的 組織，在加拿大和其它西方國家都建立這樣一類組織，這類組織中有一半人是國會 議員和其它政界人士，一半人是來自香港的著名人士。「香港之友」的活動已經在 美國和加拿大多個大城市進行。我們的計劃是民運人士不在第一線，而是讓社會知 名人士來推動這個計劃，不帶什麼政治色彩。加拿大現在已經開始籌建的「香港之 友」，將在今年九、十月間正式成立。我覺得香港問題很大，有現實意義，雖然看 來與海外民運組織沒有什麼直接的關係。 亞：不過，從「兩岸三地」中國民主運動的概念來說，關心香港問題是海外民運的 題中應有之義。 杜：民運組織的全部活動都要落實到社會的迫切問題上來，將來我們許多民運人士 回到中國大陸，首先要考慮的也是我們的公共政策究竟是什麼。民陣和民聯目前正 在規劃系統地研究中國農民、工人與社會其他階層所面對的迫切問題，進而整理出 一套政策。如果我們在海外，在回國之前能夠訓練出來一兩百個「小號的」中國的 曼德拉，將來回到國內就是一支重大的力量。 亞：在這次會議期間王軍濤說，剛剛出國的時候他覺得民運組織與他們在思想上的 距離比較大，而在參加了這次會議之後，覺得彼此之間的距離比較近了。 杜：我的想法是，可能他表示客氣；另外一種可能是，剛出來的時候他對我們的語 言不習慣，而現在他比較理解和習慣了，主要是他在變動，民運組織對國內問題的 看法變化不大，如果有什麼變化，那就是假大空的話少了一些，內部鬥爭也大大地 減少了。這是好事。 亞：謝謝您的談話，我預祝您在主席任上工作順利。□