象朋友那樣真誠相待 --達賴喇嘛訪談錄 薛 偉 【編者按】二月二十六日，西藏宗教領袖，諾貝爾和平獎獲得者達賴喇嘛在西藏 流亡政府所在地印度達蘭薩拉，會見了本刊經理薛偉，雙方進行了極為親切友好的 談話。現根據錄音整理，摘要發表如下。 漢族和藏族應該做朋友 薛偉：自從兩年前與您在華盛頓見面後，我和許多海外民運人士經常都在探討西藏 問題，西藏人民爭取人權和自由的鬥爭也愈來愈引起了國際社會的注意。最近我讀 了您的自傳，記得在最後一頁您有這麼一段話：「我要向西藏人的朋友致感謝之忱 ，您們對西藏人所受苦難的關懷與支持，令我們深為感動，也帶給我們繼續為自由 正義奮鬥的勇氣。我們所恃者不是武器，而是更強大有力的真理與決心。我知道我 的道謝足以代表所有的西藏人，請不要在這歷史上生死存亡的一刻忘記西藏。」今 天我要對您說，來自中國大陸的海外民運人士沒有忘記西藏，我們深刻地惦念著數 百萬受苦受難的西藏人民，相信勝利終將屬於他們。今天在這裡，我代表《北京之 春》編輯部和我們的朋友，向您表示敬意和祝福。 達賴喇嘛：能見到中國的朋友，我一直都感到很高興！歷史上我們就有這深厚的關 系，西藏問題只有通過雙方以朋友的態度真誠相待才能解決。若要訴諸於暴力，是 不能解決根本問題的。漢族和藏族應該做朋友，藏族要多考慮漢族的困難和苦衷， 漢族也要多考慮藏族的心聲和他們所面臨的處境，雙方互諒互助，在不斷增強接觸 的基礎上，任何問題都是可能解決的。我見到您非常高興，有什麼問題都可以隨便 地說，不要限時間。 讓西藏人管理自己的家園 薛偉：今天我不單是作為一個記者在採訪，而是以一個朋友的身份來看望您，來看 望你們這些為自身解放而鬥爭的西藏自由戰士。在反抗中共極權統治的戰線上，我 們是並肩作戰的戰友。中共政權不單在壓迫西藏人民，也壓迫漢族和其它少數民族 。西藏人民所受的苦難，也是大陸其它民族所受的苦難。不過在現階段，西藏人民 的痛苦更有甚於大陸其它民族的老百姓。我們對西藏人民的呼聲和要求能夠充分理 解，我們期待有一天，漢藏民族能夠像兄弟一樣和睦相處。我想知道您所認識的西 藏的現況，以及對西藏乃至整個中國的前途所作的分析和預測。 達賴喇嘛：這是一個很大的題目，要詳細講的話沒有充足的時間。西藏流亡政府宣 傳部有一些資料，您不妨可以據此作一些詳細的研究。一般來說，我最關心和焦慮 的是西藏原有的宗教和文化，這些文化讓西藏人民能有充實的精神生活和愉快的心 情，人民的個性也會因此而善良和溫柔。然而，現在以佛教為中心的西藏文化正在 面臨毀滅的危機。另一個令我焦急的是教育，西藏的物資是比較貧乏的，當然物資 需要進一步發展，但是根本的依靠還是要提高人們的素質，這就要提高教育水平。 現在西藏的教育程度是相當低的，文盲遍佈各地。共產黨說他們建立了多少學校， 教育程度有了怎樣的發展，其實考察起來，其數量和質量都是令人心寒的，特別是 在農牧區。過去舊西藏儘管只有很少的學校或者幾乎沒有學校，但卻有幾千個寺院 ，這些寺院對消除文盲是非常有好處的。但是共產黨進藏後，消滅了寺院，而替代 寺院進行文化教育的職能機構卻並沒有建立起來，這樣造成的結果，是不是文盲比 以前更加增加了？我對現在的所謂「教育程度提高」表示懷疑。現在有很多的中國 人遷移到西藏，遍佈各個城鎮，凡是條件稍好的地區都有。而藏人工作的機會，甚 至像釘鞋、縫紉這些工作都被剝奪了，造成了西藏人很大的困擾。再說環境保護問 題，也是非常令人心寒的，過去砍森林的現象就相當嚴重，現在借改革開放的口號 ，很多私人也大量砍伐森林，對西藏的自然環境和生態保護造成了很大的破壞。再 說開發礦產，西藏原有一百六十多種礦產可供開採，如果用比較先進的方式進行， 也可以不致違害自然生態。但現在不是這樣，胡亂采發的現象非常嚴重，使整個西 藏受到極大的危害。問題還遠遠不止我說到的這些情況，這使我十分憂心和焦慮。 我這裡要強調一點，我指的西藏，不只是共產黨所劃分的西藏自治區，也包括甘肅 、雲南、四川過去屬於西藏三區的地方，含有十個自治州和兩個自治縣。這些傳統 的藏區，英語叫Tibet，涵蓋整個六百多萬西藏人民。它的現狀用一句政治術語來講 ，都是變成了中國的殖民地。中共的目的只有掠奪。他們對西藏所作的極少的投資 ，宣傳得非常強，但是對他們從西藏掠奪去的東西，卻一聲不吭。在政治上，有的 地方以「自治州」或「自治區」、「自治縣」命名，不管什麼，都提了個「自治」 的名字，實際上哪有藏人的自治?權力全掌握在中共派來的人手中。胡耀邦到過西藏 ，在他執政時期，曾規定過政策，讓西藏人掌握真正的權力，讓西藏人當家作主， 管理自己的家園。胡耀邦去世後到現在，情形正好相反，西藏人民一切權力都失去 了。現在西藏問題給中共政府的國際關係和名譽造成了很大的困窘和損害，常常為 此下不了台。由於西藏問題使六百萬香港人對中國的政策產生了懷疑。台灣和大陸 的統一也由於西藏問題造成了阻礙。未來的中國人必定會對西藏民族文化的滅亡感 到遺憾和悔恨、痛惜。德國的納粹黨希特勒消滅猶太人，儘管已經過去五十多年了 ，現在人們仍然在譴責這一罪行。如果有一天西藏民族被消滅了。共產黨為此將長 期背上黑鍋，被世界人民譴責，現在西藏問題的僵局必需打破，必需要想出一種辦 法，否則西藏人受苦，中國人也受害，這對雙方都沒有好處。 西藏在歷史上是一個獨立的國家，但現在西藏的獨立會使中國失去很大的一塊土 地，要讓中國人認同會有很大困難。從西藏人民的福祉考慮，如果中國人真正可以 和西藏人相互幫助，相互尊重，平等互利，也許有一天，西藏人覺得與其獨立不如 和中國人一起共同生活能帶來更大的利益，這樣的現象不是不會出現的。考慮到這 一點，從七十年代開始，對有關西藏問題的解決，我一直是採取的中庸之道，既不 承認現狀，也迴避西藏獨立的問題，主張在中國下面，讓西藏人高度的自治；在互 信互助的原則下，讓西藏人自己治理西藏。本著這樣的中庸之道，我深信現階段的 西藏問題是可以解決的，雙方也都可能承認和接受。近幾年來，中共在西藏採取了 非常強硬和殘暴的手段，一提到達賴喇嘛，他們就說是反動派的頭子等等，罵得很 厲害。現在又出了一個班禪的問題，中共的態度非常頑固和僵硬，對西藏人民更為 不人道。無論怎樣，我採取的中庸之道，在互信互利前提下，通過談判解決西藏問 題的初衷始終沒有改變。 秉持中庸之道解決西藏問題 薛偉：您所持的中庸之道解決了現實很大的一個難題，在海外的民運人士和中國留 學生中，他們對西藏人民所受的苦難和爭取人權、民主的鬥爭是非常同情和支持的 ，但多數人對西藏獨立則抱有懷疑或著不同程度的反對態度；這雖然並不妨礙我們 在大方向上支持西藏人民的鬥爭，但的確也會造成一定的困擾。我們首先要考慮的 還不是統獨問題，目前的當務之急是要努力去結束中共的強權統治，變革中國的社 會制度，實現自由、人權、民主與法治。只有在這樣的前提下，才有機會和條件去 讓人民考慮採用什麼樣的制度和政體。您很寬宏，在海外民運人士中，近年來不少 人討論過西藏的未來，包括《北京之春》的於大海、胡平，著名政論家嚴家祺、曹 長青以及「民聯」主席吳方城、「民陣」主席萬潤南，還有「民聯陣」主席徐邦泰 等等。我從這些人的意見中總結出三個原則，第一是民主的原則，即西藏人民有權 利決定自己的命運和生活方式，要承認他們的民族自決權，別的民族不能包辦代替 ；第二是和平的原則，即反對以武力解決任何統獨的爭端，決不能用軍隊去屠殺、 鎮壓手無寸鐵的人民；第三是過渡的原則，如果在統獨問題上出現了很大的分歧， 一時解決不了，可以通過長期的談判，在五年、十年之後，在平等和睦相處，互信 互利的前提下，先實現西藏的高度自治，即您所講的中庸之道。大家經過較長期的 瞭解、交往，成為好朋友，也從中互相得到了利益，統獨問題就會變得不是那麼重 要了。當然，我有比您更強硬的主張，如果在這樣長期過渡後，西藏人民仍然希望 獨立，認為做好鄰居比做親兄弟更好，西藏人民也可以通過公民投票決定自己的前 途，中國的民主政府必須尊重西藏人民的選擇。 您剛才提到如果西藏的民族和文明一旦遭到毀滅，今後的中國人都會感到悔恨。 但我深信絕對不會有這一天，中共統治集團的垮台一定會走在更前面，中國不久的 將來一定會有民主政體出現，我想我們都會親眼見到這一天。 達賴喇嘛：一九九四年，港台的法律專家和大陸民運人士在美國有一個未來聯邦中 國民主憲法的研究，曾經制定了一個文件草案，明確規定了西藏享有高度自治的權 利。 要為人類社會眾生謀福 薛偉：我在紐約對流亡的西藏人有所瞭解，我們也常常在一起遊行、抗議，向中共 示威，他們獨立的願望非常強烈，也很團結，很齊心，這種執著的精神，給中外人 士留下了十分深刻的印象。 達賴喇嘛：我給您講一個寓言，佛祖釋加牟尼誕生後，有一個婆羅門會看相，他看 出釋加牟尼未來會成為拯救人類的導師，但他自己卻哭了，他說「佛祖會完成他的 偉大事業，但那個時候我已經死了。」那麼您看，西藏是否有這種可能性，即在未 來民主中國出現時候之前一刻，西藏卻死掉了? 薛偉：這是不會發生的，我們千萬不要哭。現在西藏人民以自己的道德勇氣和不屈 不撓的抗爭精神，已經取得了包括聯合國、歐洲議會及國際輿論的普遍支持和同情 ；在相當數量的中國大陸人士充分理解西藏人民的苦難和心聲，認清了中共在西藏 所作所為的真實面目後，大家就團結起來，共同對敵，民主的聯邦中國實現的這一 天也就為期不遠。 去年我在台灣訪問時，曾講過這樣一句話：「大陸不民主，獨立不可能；大陸民 主了，獨立不必要。」當時民進黨人士反駁說：「大陸不民主，統一不可能；大陸 民主了，統一不必要。」我有時也在想，整個地球將來都會走向世界大同的社會， 如果中國出現了一個自由民主的大環境，而西藏、台灣要選擇獨立的道路，是不是 在客觀上會違反歷史的潮流?當然，我永遠都會堅持人民的福祉高於一切這個原則。 達賴喇嘛：正如您所說，西藏的利益也維繫著中國民主的進程，對中國的民運事業 ，我任何時候都是非常同情和支持的。我是一個佛教徒，經常提到要為人類社會眾 生謀福，僅僅中國就有十二億人口，為了讓他們得到福祉，這是我願意盡力和為之 服務終生的。我想問問您，近期中國的前途和未來，您看會有怎麼樣的變化和發展 ? 薛偉：這本來正是我請求活佛指點迷津的問題，結果您倒反過來問我了。(笑) 達賴喇嘛：對西藏問題您要問我，對中國問題我要問您。(笑) 堅持非暴力手段 薛偉：中國和西藏的問題是不可分割的，畢竟現在還在屬於一個版圖。我認為其實 在中國，真正成為問題的不是西藏問題、台灣問題、香港問題，而是中共問題，如 果結束了中共的專制統治，什麼問題也都會迎刃而解。中共是一個禍根，是中國的 癌症。當前在中國，有四種政治力量，第一是中共統治集團的力量，它掌握了全部 國家機器和財富；第二是中國人民的力量，天安門「八九民運」已經顯示了這種蓄 勢待發的巨大潛力；第三是台灣的力量，雖然它地方小，人口少，但卻堅實和精幹 ；第四是海外以及港澳的中國民運，包括西藏民主運動在內的力量，它得到了國際 輿論的同情和支持，對中國國內也有一定影響力。如果後三種力量有機而緊密地團 結起來，足以擊敗第一種反動勢力即中共的統治。但很可惜，由於種種原因，現在 還做不到這一點，因而中共顯得強大。有幸的是中共也不是鐵板一塊，它內部也是 有鬥爭、分裂，最終會導致土崩瓦解的。因為中共領導權的得來，既非神授，也非 君賜，更不是民主選舉產生的。它是以暴力取得的政權，在「成則為王，敗則為寇 」的弱肉強食叢林法則的驅使下，必然會產生你爭我搶的四分五裂狀態，政權始終 不會鞏固。在鄧小平大家長死了以後，江澤民再不會具有過去毛、鄧的絕對權威。 所謂集體領導，就是互相抗衡。樹欲靜而風不止，歷史證明，中共一定會有內鬥， 國內外形勢的發展正在激化他們內部的矛盾，等到這矛盾公開化以後，我們會喊出 「為六四平反」的口號，讓老鄧去背這個黑鍋。而中共內鬥的一方也只有借用人民 力量的支持才會擊敗對方，人民支持了他，他也必須要給人民以回饋，在壓力下采 取讓步政策，逐步在政治上走向開放和民主。過去曾有過胡耀邦、趙紫陽這樣的機 會，可惜沒有把握好而瞬間即逝。但人民已經有了血的經驗教訓，後三種政治力量 最終會結合，在不久的將來，又一個天安門民運的誕生就是中共獨裁政權的末日。 當然民主不是一蹴而就的，蘇聯、東歐乃至台灣模式都有可能出現。我估計十年內 我們會看到黎明的曙光。和平演變潮流是不可阻擋的。我還有一個內心深藏的問題 ，您是與甘地一樣，主張非暴力主義的。但現在與甘地時期的背景與對手都完全不 一樣，野蠻成性的共產黨不是民主制的英國。在這種情況下，您如何能爭取非暴力 主義在西藏的成功呢? 達賴喇嘛：我問您，如果我號召藏人去給中國人拚命，殺掉他們，打仗，您會不會 來到這個地方？ 薛偉：如果是針對中共統治者，我會。當然，很多中國人不會來。這也許會失去一 部份人心和國際輿論的同情。 達賴喇嘛：(大笑，指在座的一位台灣喇嘛)他是不會來的。人和人之間的問題，只 有通過相互對話，相互理解來解決。暴力不能解決根本問題，比如說波斯尼亞和車 臣，如果人心不服，解決問題是相當困難的。中國與西藏的問題，唯有的途徑是通 過雙方的接觸和談判，靠外力和國際社會，靠暴力，都是解決不了的。只有相互之 間有了共識，同情與好感，鴻溝才會消失，距離才會拉近。互相殺戮打仗，只會南 轅北轍，距離愈來愈遠。 薛偉：現在共產黨不理您，不談，不對話，又怎麼辦？ 達賴喇嘛：我再次重申，我與中國談判的大門是打開的，我願意隨時準備與中國人 談判，和平解決西藏的地位問題。但對方硬要拒絕談判，我是沒有什麼辦法的。只 能採取這樣的辦法，向國際社會發出呼籲，求得輿論的廣泛支持；同時向中國人民 宣傳西藏問題的真實情況，讓他們能充分理解和支持我們的立場。我相信，只有這 樣非暴力的手段才能取得成效。如果是搞破壞，搞恐怖，都會使我們所做過的一切 全功盡棄。我同意您說的中國的問題是共產黨問題，但通過武裝反抗，用暴力手段 我們能夠消滅共產黨嗎？西藏人沒有這個能力。連得台灣，有軍隊，有財力，也沒 有辦法打敗共產黨。 薛偉：提到台灣，我想問一下，在中國，現在存在共產黨和國民黨兩個政權，他們 都宣稱西藏是中國的領土，但這兩個政權分屬於極權和民主兩種不同的政體。西藏 流亡政府對這兩個政權分別是什麼態度?對台灣當前在中共武力威脅下的危機和海峽 兩岸戰爭爆發的可能性，您有何看法。 達賴喇嘛：我們與北京和台北都有不斷的聯繫。與北京的聯繫由於北京方面沒有回 音而中斷了。台灣現在的民主和自由的發展是相當迅速的，我相信肯定有機會再坐 下來與台灣方面談。這是我的願望。至於西藏的地位問題，中共有中共的說法，台 灣有台灣的說法，西藏人也有西藏人的說法。我們可以先撇開這些分歧不談，首先 從西藏應該享受的高度自治這一點上來進行互相商談，只要我們本著平等互利的誠 懇態度，我相信問題是可以在談判桌上得到解決的。至於台海的危機，現在中共用 武力威脅台灣，情形是相當嚴重的，未來會有什麼樣的發展，還有待觀察。台灣在 經濟發展和政治民主自由上的進步，正是中國大陸未來走向民主制度的方向，如果 有一天台灣被中共摧毀，我會感到非常悲痛。正如我一貫主張的那樣，我堅決反對 在國家與國家，民族與民族之間用武力解決爭端。我希望中共認識到這一點。 信心不能喪失 鬥志不能削弱 薛偉：您是否可對中國大陸在海外的民運人士提出一些批評意見和希望？ 達賴喇嘛：批評談不上，能相互瞭解，談話交流我是非常高興的。我始終對中國朋 友，不管是不是民運人士，我對任何人都保持著友好的關係。我經常跟他們談西藏 問題，也跟他們談佛教等等。西藏人所進行的鬥爭，也是爭取民主自由的鬥爭，根 本上我們的目的是相同的。所以我抓住一切機會和他們相互聯繫，相互支持。我希 望在未來，這種聯繫還能再繼續下去。如果說對你們有什麼批評的話，就是有些人 剛到外國的時候做了不少工作，但等個人的處境稍有好轉時，意志和信心就逐漸下 降，鋒銳就減弱了。有些個人之間，為了一些人事問題互相爭吵，把公眾的事業， 奮鬥的目標放到一邊。在八九年，不少大陸民運人士剛到國外僅僅幾個月時，我就 說過不能單靠外界的支持，必須依賴自己的力量才能成功。我們流亡海外已經三十 多年了，你們才來幾年，我相信你們決不需要等三十年。但最主要的一點是，信心 不能喪失，鬥志不能削弱，這是非常關鍵的。我們相互之間要友好地進行合作，為 我們共同的目標去奮鬥。我並非一概地反對共產主義學說，我還自稱是半個佛教徒 ，半個馬克思主義者呢!(笑)但我堅決反對共產黨的專制和暴政。」 薛偉：您說得很對，我們一定要有信心，未來必將屬於一切受苦奮鬥而必將戰勝的 自由靈魂。我堅信有一天，我會在布達拉宮去拜望您。□