為了中國獨立的文學活動 ——訪詩人貝嶺 亞 衣 貝嶺，中國大陸持不同政見詩人，一九八八年底應邀訪問美國，次年春天在美參 與支持大陸的民主運動，「六·四」鎮壓之後滯留美國，曾在布朗大學進修及任駐 校作家；一九九三年春移居波士頓，主持創辦文學人文雜誌《傾向》，並任主編。 今年八、九月間，貝嶺回上海、北京等地，遭到中共公安人員的跟蹤和威脅。日前 ，剛從大陸回美的貝嶺接受了記者的採訪。 中國不允許民間出版物 亞：兩個月前在收到您發自北京的傳真之後，朋友們很為您的安全而耽心。現在您 平安回來了，能不能先說一說這次回國的主要活動和收穫? 貝：我想我回國的過程，無非是我過去在中國的生活和經歷的一個繼續。過去我是 一個地下文學之中的人，現在還是。我回去看望了當年的那些朋友，為《傾向》雜 志約稿，也去瞭解當前地下文學作家的情況，討論一些出版計劃。總之，這是我以 往歷史的一個延續。我想強調的是，我不是過去共產黨制度裡的一個精英，出國以 後才變成了一個叛逆者的。現在的我與過去一樣，活動和目的並沒有變化。我以普 通公民的身份回去，並未從事非法活動。荒誕的是，共產黨以前沒有對我作二十四 小時的監視，而現在對我作了這樣的監控。 亞：您是不是向政府當局申請過，讓《傾向》成為一個公開的出版物? 貝：這是我這次回去的目的之一。我們以前在國內時搞地下刊物時也向當局申請過 ，而我這次是直接奔到了國家新聞出版署。我正式地向他們提出了註冊出版的要求 ，因為我們想一切都走合法的路，作這樣的嘗試。我們的目標就是要在中國國內辦 我們的刊物。我知道當局會拒絕我們的申請，但是讓我失望的是他們竟然連得這類 申請表格都沒有，因為他們從來沒有受理過，可能也沒有見過這一類申請。海外辦 的其它刊物可能也沒有向他們提出過這樣的申請。他們很吃驚，說新聞出版法沒有 出來，還說到什麼國情之類的話。 亞：關於「國情」，他們提出過什麼理由? 貝：國家新聞出版署對外合作司國際業務處處長魏紅回答我說，中國大陸不允許私 人從事出版，也沒有在海外創辦的刊物回到中國獲得出版許可的。當我引用了中華 人民共和國憲法第二章第三十五條中關於公民的出版自由的條款時，魏處長誠懇地 告誡我說，在外面住得太久了，不瞭解中國的國情。中國的國情是不允許任何私人 申請出版，所有的出版物都要由國家機構出面申請，並由國家機關確保出版物的國 家隸屬。期刊管理司綜合處副處長戴齊鳴則強調他從來沒有受理過此類未持國家機 關證明的刊物註冊申請。當我提出希望已經研議了十年的《新聞出版法》早日公佈 時，他們表示《出版法》基於中國國情的複雜，難以完成。在翻閱了我贈送的刊物 後，官員們再次表示不是刊物的內容使他們拒絕，而在於刊物不是國家機構創辦， 也沒有隸屬的國家單位。 一個從未獲得官方承認的作家 亞：您剛才說到這次回國是您以往的非官方文學活動的一個延續，那麼，我想請您 接下去談一談自己以往在國內和國外的經歷。 貝：我在國內的經歷很簡單。我生於上海，少年時代隨父母移居北京，中學時曾下 鄉務農，在工廠做過工，一九七八年考入北京財貿學院商業經濟系，期間介入民主 牆運動。「清除精神污染」時我正好大學畢業，由於我在民主牆的經歷和後來的個 性化活動，幾乎被大學開除學籍。一九八五年我在《中國商業報》報社擔任記者和 編輯，被商業報停職後，周舵介紹我到中國社會科學院，幫助於光遠辦經濟報刊， 後來又不行了。我在北京找不到正式工作，就到廣東深圳大學任教至一九八八年出 國。 我在中國是一個從來未獲得官方承認的作家。我不和官方文學系統發生組織關係 ，不是官方作家協會的會員，也未參加過官方主辦的正式文學活動。因此，我的大 部分詩作不可能在官方文學刊物上發表。 亞：您原先學的是經濟管理，後來成了詩人，是什麼原因造成了這種轉變? 貝：由國家印刷的申請表中設定的志願常常不是你的最優志願。嚴格來說我從來沒 有建立過對經濟管理的興趣，當然我也沒有放棄上一所大學的機會。我想我從事寫 作有兩個原因是很重要的。首先，寫作在當時的中國多少帶有一點叛逆色彩，而在 我的血液裡似乎有一個叛逆的「基因」。我的曾祖父是無錫鄉下的農民，我的祖父 年輕時隻身來到上海，從學徒成為資本家，共產黨來了之後他受了許多苦，死得很 慘；我的父親一生謹慎，學自然科學；我走上這一條路，就像我爺爺一樣，是天性 的叛逆。其次，用偉大的文學現行者俄國詩人茨維塔耶娃的話來說，閱讀是寫作的 共謀，是我的閱讀使我產生了寫作的願望。 亞：詩歌曾經是「四·五」天安門事件中重要的表達方式，您是在這個時候開始對 詩發生興趣的? 貝：那時我正上高中，一九七六年天安門事件使我在精神上受到了震憾，使我第一 次知道了什麼是大規模的群眾抗議運動。在天安門，詩歌是最主要的表達方式。那 裡張貼了無數詩詞和輓聯，我整天留在廣場，幫助別人張貼，自己拚命抄，抄了整 整一厚本詩。我看到了人可以用詩來表達複雜的情感，表示抗議，這使我對於詩產 生了一種用手去觸摸的願望。 亞：您在西單民主牆時期參加過什麼活動? 貝：到西單民主牆去而且敢於參與其中活動的人都具有叛逆性格。西單民主牆使我 直接介入中國的民主運動。在四五天安門事件中我只是一個缺乏個性的很普通參加 者，而在民主牆活動中我則是進入其中了。我先參加了中國人權同盟，任畹町請我 作過《中國人權》編輯，後來又被王雷介紹參加了《北京之春》，當通訊員，參加 了民辦刊物《沃土》舉辦的研討會，及「四月影會」、「無名畫會」、「星星畫會 」的展覽等活動。一九七九年結識了《今天》文學雙月刊的編輯，開始參加地下文 學活動，在民辦刊物編輯趙南和劉青家舉辦的文學討論會上學習怎樣用自己的語言 評論作品，參加在公園舉辦的詩歌朗誦會，協助在公共場所出售和散發地下文學出 版物。這些刊物和活動隨著民主牆活動的結束而結束。一九八零年底，我在就讀的 大學裡發起要求成立獨立學生會的簽名活動，當然也失敗了。 亞：在西單民主牆之後，您基本上投身於「地下文學活動」了? 貝：對。民主牆時期的刊物主要是政治刊物。純粹文學刊物主要是《今天》，《沃 土》是政治、哲學和文學的刊物，《北京之春》有文學內容，也主要是政治性的， 《中國人權》是政治刊物。那時貴州「啟蒙社」的參與者主要是詩人，是黃翔他們 ，但是活動內容卻主要是政治。還有一些文學的個人在活動。對我來說，四五的「 天安門詩抄」是地下文學的發源之一，西單民主牆結束之後，我沒有去從事地下的 政治活動，而是把延續地下文學活動作為一種自然的行為。 亞：您認為自己在國內時是不和官方文學系統發生組織聯繫的，所謂「不被承認」 的作家。這是因為您的作品或思想不見容於官方，還是自己有意識地與官方保持一 種獨立的態度所造成的? 貝：起初是自然的，後來慢慢變成了一種自覺的行為。一開始我自己的成長背景就 與國家的要求發生了越來越大的偏離，在參加民主牆活動時，我的行為已經是國家 所不容許的了；而在這種經歷中形成的生活方式，美學、語言，乃至寫作方式，更 是官方所不能接受的。從這個意義上講，我慢慢地從一個自然的行為變成了一種自 覺的行為。當然不是一開始就那麼明確，常常也會有迷惘的時候。我想我那時已經 在公安局的名單上，這樣必然會影響到作品的發表；但我認為作為公民的作家，有 在國家刊物上發表作品的權利，因為國家的刊物是由公民供養的，我從未要求獨立 的作家放棄這一權利，除非是因為關係上的不認同。 對我來說，這樣一種經驗是十分重要的，那就是極權制度對文學的毀滅。在中國 ，我所尊敬的偉大作家無法寫作了，如沈從文、施蟄存，優秀的前輩詩人如馮至、 何其芳、戴望舒不寫作了，而老捨、丁玲、艾青只寫文學垃圾。在我們這部分的文 學歷史中，有些人二十多歲就被殺死了，作品也沒有留下，如郭世英，遇羅克。有 些詩人則瘋了，如郭路生。他們是地下文學歷史中短命的天才。還有許多不知名者 。這就是我所看到的當代歷史，一個不斷毀滅文學的歷史。我如何能夠通毀滅者合 作，或者企求它的承認? 非官方文學活動在中國 亞：在您的文章和演說中提及中國國內民間的文學活動時，使用過「非官方的」、 「獨立的」、「民間的」、「地下的」這樣一些修飾詞。這些詞的詞義實際上是有 區別的。您認為什麼樣的方式能夠比較確切地表達這種文學運動?比如「地下的」是 一種通俗的比喻性的說法，非官方的獨立的民間文學在一個時期可能是在地下，但 也可能在另一個時候冒出地面，成為地上的文學現象。似乎不能以是否走上地面來 作為這些作家，文化人是否在進行獨立的思考和創作的分界。 貝：這種稱謂有它的歷史性，在文革早期就有「地下文學」的說法。所謂「非官方 」和「獨立的」說法比較公開，在中國大陸，作家也盡可能避免用「地下」之類的 話語，而用「獨立的」，「民間的」說法來表明不受國家文學系統所支配的活動。 隨著鄧小平的「新政」，一些地下的文學作品後來公開發表，變成地上的了。當年 金觀濤他們的「公開的情書」，就是從地下到公開發表的。還有芒克、多多、江河 、北島的詩。嚴格來講，地下的文學活動從來未放棄走到地上來的權利，也從未放 棄在國家控制的刊物上發表的可能。但是問題在於在中國這樣的制度下，這類情境 似乎從來沒有完整地發生，總是被中斷。 我自己也常常困惑用那種表達更為準確，需要慢慢進行探討。作為形式，它是非 官方的，是民間的，當國家要禁止這些刊物作品，甚至要查封時，它就是地下的。 亞：為了討論的方便，我們主要用「非官方」這個詞來表述這種文學活動，好嗎?請 您介紹一下您在國內從事的非官方文學活動的情況和作品。 貝：好的。從最早的民主牆活動到我們創辦獨立的文學刊物和未獲出版許可的作品 集，其中有很長的歷史。一九八四年，我編過非官方文學的詩集，叫《當代中國詩 三十八首》；一九八五年我和孟浪編過《當代中國詩七十五首》，這些都是油印的 ，每次印幾百本。然後一九八三和一九八四年在北京基督教青年會，及後來在北京 外語學院創辦獨立的文學沙龍。一九八七、八八年，我們都沒有停止過這種非官方 的文學沙龍，探討文學和文化問題。一九八八年創辦了詩歌刊物《傾向》。在這個 過程中，我們建立了獨立於官方文學界的地下文化交流網絡。 亞：當時的刊物有沒有保留下來? 貝：我保留了將近一百本。今年五月我們在哈佛大學舉辦了「中國地下文學作品研 討會」，在哈佛大學的燕京圖書館還進行了地下文學出版物展覽。在海外，我想大 概沒有第二個人像我這樣收藏這麼多地下刊物的。我們想建立非官方文學的資料庫 和研究項目。 亞：您認為在中國，獨立的、非官方文學活動與民主運動的關係是一個什麼樣的關 系? 貝：我覺得它是一面兩體。在專制制度下，非官方的文學活動在官方的眼中就是一 種異議的政治活動，這兩方面活動的命運很相似。民主運動處於低潮的時候，地下 的文學活動也處於低潮；爭取民主的運動有發展時，地下文學也相對活躍。他們有 共同的歷史，共同的經歷。一個帝國的建立首先靠的不是政治和武力，而是語言， 這是布羅茨基說的。我覺得非官方的文學活動實際上就是對這種國家話語的反抗。 詩人不是國家的天敵，但詩是統治活動、共性、同一性的天敵，詩人追求的是自由 ，而國家要求統一。 亞：在中國這種極權國家裡，對於民主、自由、人權的理念的表達如果用一種理論 (比如哲學、政治學或者法學)的方式表達，會非常敏感和困難；相對來說，用文學 的形式(比如小說)表達就要方便一點，邊界比較模糊，當局也不容易發現。 貝：嚴格來講文學和理論這兩類東西在理念的表達上是一樣的，但是文學和詩歌確 實在這些年裡獲得了某種比從事理論創造更大的空間，這也是地下文學在中國形成 自己氣候的一個重要的原因。在某種意義上這是由於政府的智商太低，以至於無法 解讀文學中的「密碼」。 鎮壓之後的復甦 亞：據您所知，在六四以後至今，中國大陸的非官方文學活動的情況如何?您與他們 是否保持聯繫? 貝：我出國以後從來沒有中止過和中國非官方文學活動的聯繫。六四以後一年內中 國大陸幾乎沒有任何非官方文學刊物的出版，作家也不敢有什麼活動。但是在這樣 一個制度下，非官方的文學活動是不可能消失的，後來果然慢慢地出現了，還創辦 了地下文學獎。像《現代漢詩》、《傾向》，是一九九零年開始；還有上海的《南 方詩志》，四川的《嚮往》、《反對》、《九十年代》這樣一些詩歌刊物。主要是 詩歌。《傾向》雜誌上每期都有對大陸非官方文學出版物及刊物的詳細介紹。在某 種意義上，他們的存在是我們創辦《傾向》的原因及一種信念的支柱，《傾向》也 是對他們的一種支持。《傾向》的美學就是地下文學的美學。我們這個刊物是以發 表中國大陸的非官方文學及批評作品為主的。 亞：不久前中共公安局人員搜查和驅散了北京圓明園的畫家村。這可以說是大陸非 官方藝術家的一個集中地吧。 貝：我在前年回國時專門訪問了這個畫家村，與他們建立了很好的聯繫，《傾向》 第二期上對畫家村作過詳細的報導。這個藝術家村曾經多次遭受到騷擾，今年警方 更是變本加厲，六月份為了世界婦女大會曾經有過一次大規模的驅離活動，現在那 裡的作家、詩人、音樂家、藝術家大部分被驅散。圓明園畫家村的形成的和我們最 早的文學活動有直接的關係。十年以前的地下文學活動及主要的現代詩朗誦會就是 在圓明園的廢墟上進行的。在圓明園的廢墟上，一九八三年我們就舉辦過一次繪畫 展覽，三個小時之後就被警察禁止了。後來一些畫家就住到那裡去了，他們租借了 農民或者鉦上居民的房屋，與房主有正式的簽約，還有北京市的臨時居住證，所以 警察把他們驅散、拘留，是在摧毀藝術，而且也是違反中國現在的法律的。圓明園 廢址曾經是中國地下文化的「耶路撒冷」，它的荒涼是詩人想像力的精神來源，圓 明園廢墟有著一種神秘的氛圍，摧毀它要遭到「天譴」。 亞：對於圓明園事件，海外的流亡文學界有沒有對中共當局表示過什麼抗議? 貝：迄今為止我沒有看到過。在海外有沒有你所說的「流亡文學界」，我表示懷疑 。就「流亡」在外的大名鼎鼎的詩人、作家來說，本來可以為中國國內的非官方文 學作更多一點的事情，而就我看到的，他們所做甚少，我認為這是在海外的詩人和 藝術家的羞恥。不久前我專門寫過關於中國作家、藝術家權狀況的專文，也請從大 陸來的學者正式將文章轉送給中國的有關部門。這部分事情，海外的作家和藝術家 做得很少。而有些流亡詩人和作家還是國際人權組織如「國家作家議會」及「中國 人權」的理事。真希望他們多做些事情，別徒有虛名。 政府對詩歌懷有先天的敵意 亞：您在一篇文章中說非官方的文學主要體現為詩歌，官方文學刊物可以認可小說 ，可不可以解釋一下這樣的說法之根據何在? 貝：嚴格來說幾乎沒有「非官方的小說」。不被發表的小說極少。作為文學形式的 小說基本上是被國家的出版所接受的。中國大陸有一個非常龐大的官方作家系統， 在每一個城市都養有一批專業作家，他們的待遇是國家幹部的待遇，享有固定的薪 水和各種出版、旅行優待，而這些人主要是小說家，目前為止我沒有聽說過有什麼 專業詩人。(亞：在作家協會中也有專業詩人，比如艾青、臧克家等。)這些是在國 家級的，但是在各省市，地方上幾乎沒有。大概在國家的心目中，作家就是小說家 ，詩人是不存在的。 亞：在回憶起以往的經歷時，不免想起在中國的一些關鍵時期，一些小說對官方文 學的巨大的衝擊作用。比如在文革以後的「傷痕文學」，就是以盧新華的小說「傷 痕」為起點，而不是以某一詩歌為起點的，這些小說恐怕不能被稱為官方小說。 貝：我不使用「官方小說」這個概念。文學就是文學，它有自身的美學標準。其好 壞不能用官方或非官方來界定。但是我看到的一個事實是，地下文學活動主要是詩 歌活動。地下詩歌詩歌建立了自己獨立的出版系統，主要是刊物，獨立的美學判斷 ，甚至有獨立的文學獎。而中國的小說，這三種都沒有。我沒有看到，幾乎沒有獨 立的小說雜誌，非官方的小說出版和小說獎。小說已經完全被吸納到國家的出版及 市場體制下了。可以通過出版賺大錢。被國家養起來的小說家如果有骨氣的話，靠 市場就能夠養活自己。從這個意義上講，王塑他們畢竟走出了這個系統。雖然由於 國家對他創造的文學形式的默認，使他得到了很多好處，但是他沒有去爭一個專業 作家。我們看到一些號稱他們的作品表達了獨立觀點的人，卻要無嘗接受一筆國家 的薪水，要國家去養他們，這本身無法自圓其說。我也注意到某些國家的文學刊物 ，例如《花城》、《鐘聲》等發表的小說，確實是目前中國最好的小說。那並不是 黨和國家掌握了小說的美學，而是那些真正懂得小說藝術的編輯們自由意志的結果 ，他們利用了黨和國家的無知。 亞：我想說的是，一種具有獨立思想和獨立立場的小說家還是存在的，這與他的表 達方式(是詩還是小說抑或是散文)無關。從本來意義上說，詩歌和小說只是一種形 式上的區別。 貝：對，小說甚至是一個更廣闊的領域，小說的表達方式似乎更為自由。二十世紀 的小說家幾乎已窮盡了對小說形式的探索，如偉大的愛爾蘭小說家喬依斯的《尤利 西斯》，和我們熟悉的昆德拉，甚至在他們近期的小說中消滅了故事，變成了文本 ，不是學院式的文本，是獨特的雄辯。當然，在中國有獨立見解的小說家甚至地下 的小說是存在的，但是他們沒有形成一個氣候，他們也沒有建立起獨特的美學。地 下詩人從來不會把在官方出版物上發表作品作為自己成就好壞的標準，可是小說家 的成功與否卻由官方，由官方的出版的文學刊物決定。這種判斷行之多年，甚少被 小說家質疑。詩歌不是這樣，詩歌的美學標準在民間，不在官方，這在中國已經形 成一個事實。我還要提出這個事實：在東歐和前蘇聯的自由化進程中，小說和小說 家起了主要的作用。中國不是這樣，國家對於詩歌懷有先天的敵意，首先把詩歌打 入另冊，視為異端，詩人也被視為異端。而小說家和他們的作品並沒有預先被國家 視為異端。 亞：您的意思是說，在中國對於具有獨立見解的詩歌和詩人的限制要比對其他文學 形式比如對小說和小說家的限制來的大。 貝：這是詩歌和詩人的一個恆久的困難。小說家可以靠小說吃飯，詩人不可能靠詩 歌吃飯。在西方大學有駐校詩人，一個城市還有桂冠詩人，但沒有聽說過在美國有 桂冠小說家，也很少聽到大學養小說家。小說和市場發生關係，國家可以把小說家 趕到市場去，而詩人是非常珍有的品種，應當加以保護。 《今天》和《傾向》之比較 亞：據我所知，現在海外流亡者所辦的主要文學雜誌有北島主編的《今天》和您主 編的《傾向》。是否可以把這兩個雜誌作一比較? 貝：這是兩份容易被外行人或者粗心的讀者誤以為相似的雜誌，任何人都可以把它 們作一比較。在我來看，作比較首先應該是比水準。作為《傾向》的主編，我不便 對此妄加評論。我想強調的是，《傾向》有它獨特的美學視野；《傾向》雜誌不是 ，也不企圖成為一份純文學刊物，它從更廣闊的視角觸及人的存在問題，是一份人 文雜誌。從某種意義上講，《傾向》的精神淵源來自民主牆，來自地下文學的歷史 ，來自那時候的《今天》。《傾向》不會隨波逐流，更拒絕見風使舵。《傾向》是 小人物辦刊物。現在《傾向》雜誌得到了西方知識分子和基金會的幫助，但它並不 是流亡作家的雜誌，也不是為西方漢學家瞭解中國或推薦諾貝爾文學獎得主而辦的 。它關注的是整個中文世界特別是中國大陸獨立的文學文化及藝術活動。《傾向》 每一期都有對中國大陸作家、藝術家人權狀況及、出版狀況及重大事件的定期的備 忘錄和報告，它系統收集中國地下文學出版物及地下刊物的歷史資料，並有專輯對 此進行研究和探討。這是《傾向》所獨有的，也是《傾向》的目的。《傾向》的主 要撰稿人及編輯在中國大陸。據我所知，這是其它在海外辦的雜誌所沒有的。 亞：你們的編輯在中國大陸肯定會遇到許多麻煩吧。 貝：遇到了相當大的麻煩，有的編輯頂下來了。有的編輯受不了警察的多次傳訊而 退出，但是緊接著就有新人上來。我們從事的事業是我們的信念，所以大家不會退 縮。像孟浪、陳東東，黃峰等人都是公開的，他們在國內多次被抓，承受了國家對 我們這個雜誌所作迫害的很大部分。由於中國大陸沒有出版自由，我們不得已才在 海外辦，只要一有可能，我們隨時準備回去辦，我們的刊物的未來在中國，這也是 我回去申請在國內公開出版的原因。 亞：我看到您在去年發表的「一封關於詩的反省的信」，其中說到「自以為歷史審 判官的、實則精神貧困的『北島式』詩人太多了」。您為什麼會發出這種感歎? 貝：這封信是在一九九一年寫的，本來是給孟浪的私人信件，無非表示了我的一些 個人看法。當時曾在國內的詩人朋友中傳閱，之後在中國地下詩刊物《現代漢詩》 上發表。既然它已經被公開了，我想就索性也在國外發表罷。前年我回大陸遇到麻 煩，《明報月刊》就把此信再登了一次。我發出上述感慨的原因很簡單，我們都在 權力及毛澤東式的話語環境下成長，「自以為歷史審判官的、實則精神貧困的」詩 人包括我自己，這封信是我對自己的一個反省。至於我用了「北島式」這個詞，一 是因為我太謙虛，也許應當用「貝嶺」式的才妥當；二是因為讀了北島發表在《開 放》雜誌上的一封主要是針對我的公開信之後，有了一些感想。我想說的是，假使 兩個作家的爭論不能使用文學的語言，讓敵意和詆毀戰勝理性和事實，那是對寫作 本身的羞辱。我的這個感歎倒不是針對北島個人的，當然，從寫信的一九九一年到 今天，每個人的變化都很大了。 亞：您是否認為四年來您所感歎的詩人們在這方面都有進步? 貝：我想我在不斷地自戒，至少在不斷反省。至於是否進步，作為一個公眾人物應 該由那些對這方面具有敏感的關注的人來作判斷。人們可以看到，在西方大部分放 逐作家並沒有因為到了西方社會後精神就更為豐富，在某種意義上反而更為貧困。 西方的環境常常使一個中國作家面臨困境，躲開了極權國家的困境，又遇到了語言 的困境；語言的困境有時比國家的困境更難戰勝。用漢語寫作的作家，要獲得西方 世界的承認和青睞，被那些漢學家承認，需要你化很多精力、時間和技巧。就我所 知，很多人沒有這方面的能力和技巧。在國內許多讀了很多書的詩人，在外面書反 而讀書少了。但也有些優秀者，始終在往前走。我始終注視著一位詩人同行，那個 放棄「江河」的筆名，有意消滅自己以往的名氣的一個「隱居」的文學心靈—雖然 我與他甚少聯絡。 反對語言霸權和美學上的顛覆性 亞：從國內來到海外的作家或詩人，有些是像您這樣不被官方承認或者與官方始終 保持距離的，另一些是與官方本來具有各種聯繫，或者自己還擔任某些官職者；這 樣兩種人由於八九運動一起熔入了持不同政見者隊伍，出國以後，您是否發現他們 在文學活動上有什麼差異? 貝：我這次回國時曾經跟一位原先在國內屬於官方文學系統，後來又流亡西方多年 的名作家說過，我與他各自的文學和政治的歷史從來就不一樣，如果說有過交合， 那就是在一九八九年民運時，後來都成了「異議分子」。兩個完全不同的歷史不能 混淆，一個人不能用另一個歷史參與者的身份妄自評論那個歷史，因為他從來沒有 參與其中。我當時之所以和北島有所爭論，是因為我和他曾經在同一個地下文學的 歷史之中，我們都是這個歷史的一部分。我不會有太大的興趣去談論王蒙這樣的人 的歷史，如同我不能要求他具有非官方文學的歷史一樣。 那些在國內附屬於官方系統，從中得到巨大好處，甚至因此功成名就的人，現在 在西方仍然會得到政界或者漢學家們的青睞。這類人的政治立場會常常不斷變化， 有時會變得非常極端，一夜之間，他們可以從極權制度的受益者變成共產主義的最 激烈的反對者，在一定時候又會非常妥協甚至諂媚。他們很容易使早年作品的文學 性演譯為一種政治性。您會發現他們寫了很多政治性的文章，從一個文化精英變成 一個政治精英，跨度很大，從文學家、詩人變成了政論家。這種現象使我很困惑。 亞：從您的經歷和您在《傾向》雜誌中的多次宣稱來看，您非常強烈地推崇多元和 反對語言上的強權，倡導一種獨立的知識份子精神。在中國這可能是一個十分艱巨 的事業，因為許多在文化領域工作的知識分子缺少這種獨立精神。 貝：是的。毫無疑問，知識份子所採用的思考，所從事的寫作，使用的文體話語， 應當與官方有明顯的區別。您是否注意到，在現時反對共產黨的隊伍裡，仍然充斥 著共產黨的語言方式，那種「一言以蔽之」式的，不容異己的一元的話語。這些人 由於整個生長環境所受的影響，在思考和語言表達上，甚至整個知識結構上，都帶 有那種單一的權力話語的陰影和強烈的一元心態，要改變相當困難。另外從生存的 意義上，許多人現在仍然是不獨立的，仍然被很多方面供養著，這是複雜的情況。 在這個意義上，獨立知識分子的任務非常艱巨。 亞：您在《傾向》的卷首語中反對「建立話語霸權」和「以主流話語自居」，但同 時又期許《傾向》雜誌「成為中文世界最具影響的文學與人文刊物」。您是否覺得 這兩者之間有衝突之處? 貝：我強調的只是一種希望達到的影響力，是辦雜誌的目標指數，而不是使《傾向 》成為權威的，唯一的刊物。如果我們所推崇的東西變成了反面，希望別人來提醒 我們。 亞：您提到的美學上的「顛覆性」又如何理解? 貝：我強調的是懷疑和質疑，是對任何一種現成的權力結構的懷疑。國家體制不管 是共產主義的，還是商業的、資本主義制度的，它一形成就構成了一種霸權。對現 成的體制抱有懷疑和批判，是知識分子的精神最主要的部分。我說的「顛覆」主要 是美學上的，而不是政治上的，不是去顛覆一個國家，顛覆的只是國家所推崇和強 制的話語和意識形態。即使在民主國家中，也有強勢對弱勢的欺負。在很多方面我 們是弱勢的，對於強勢始終抱有批判的態度。 亞：就每個人的美學傾向來說，當然都有其選擇性；但是一般來說，生物學上的變 異固然有美學意義，遺傳也有美學意義。同樣，非對稱與對稱，懷疑與信仰，一與 多，或者您所說的顛覆、叛逆與作為其對待面的規範、順應，恐怕都有其美學意義 或美學價值。 貝：弱小對於任何強大也許抱有本能的排斥。您的意見極富啟發，我在這裡用到的 最強烈的一個詞就是「顛覆」，當我在寫下這個詞時，我也是遲疑的。 對中國商業社會發展之憂慮 亞：不管政治情境的變遷如何，中國的商業社會正在形成和發展。從歷史意義上來 說它具有正面意義，您認為這種趨勢會對中國的官方和非官方文學帶來什麼影響? 貝：商業社會給人民帶來富足，不是帶來自由。如果一個發達的商業社會再加上一 個極權的政治制度，哪對於文學來說是雙重的災難。 亞：不過發達的商業社會並非必然導致極權社會，同時也可能是一個自由的社會， 例如美國和許多現代西方國家。 貝：從中國的情況來看，它正在朝發達的商業社會發展，加上現存的專制，對人民 的危害當然是雙重的。商業社會對於人文環境的正面意義我是懷疑和憂慮的，它不 僅對人性造成一種扭曲，而且對弱者造成傷害。資本主義制度對於文學的傷害未必 比共產主義的傷害來的好些。我從來對商業社會的畸形發展保持一種充分的懷疑， 隨著它的惡果的明顯，我也許會越來越趨向於否定。 亞：商業社會之利弊及其異化問題討論起來也許很大。就您剛才說到的事實而言， 在西方社會有駐校的詩人，作家，而近代大學是在商業社會，或者說是在資本主義 社會的發展中發展起來的，假如沒有一定的商業社會的基礎，大學養詩人恐怕就不 可能辦到。 貝：大學不是商業社會，只有大學才容納駐校詩人，我沒有聽見過駐IBM的詩人。大 學是商業社會裡面最不具有商業性的。從歷史來說，大學比商業社會古老。大學在 商業社會裡的獲得的發展是因為那些在商業社會中獲得巨大財富的人，用良知使自 己的錢缺少銅臭味。 亞：如果沒有商業社會積累的各種基金，近代社會(不光是文學，主要的還是科學和 技術)那些長程的基礎研究就沒有可能。如果沒有一個強大有力的民間的商業社會， 知識分子區別於政府的的獨立行為和獨立的思考似乎難以得到保證。 貝：美國的私立大學是私人資助的。如果一個商業社會有越來越多的錢轉入文化方 面，那麼這個商業社會就是良性的。而在中國，大量的有錢人把錢化在人欲、物慾 和肉慾的消費上，並沒有用到文化上來，國家體制也沒有讓私人用一種公開合法並 有榮譽感的途徑把金錢用於文化活動。我仍然懷疑一個商業社會在極權社會中是否 可能有一個良性的發展。 亞：最後請您說一說《傾向》雜誌近期打算和遠景的規劃。 貝：明年《傾向》將推出「中國大陸地下活動專輯」、「上海文化專輯」、「九十 年代的漢語詩歌」。只要我們還在海外辦，那麼總是很艱苦的。我們大概是這個世 界上最窮的雜誌。如果我們永遠在海外，我看不到它有什麼光輝的前景。我們的前 景取決岫中國大陸的未來，取決於中文世界出版自由的實現。當然，我們要堅持到 那一天，哪怕「傾家」來作(沒「產」可「蕩」)。我對中國文學的前景不樂觀，我 想起惠特曼的話，唯有偉大的讀者，偉大的作品才可能產生，而現在的讀者要求的 只是快餐。文學比國家古老，我希望它的消失不要比國家更早。 亞：我想不會吧。我理解您的悲觀，但是還想加入一點樂觀的色彩。好的廚師喂出 了一批美食家，偉大的作品可以培養出一代讀者。我想良好的前景還是有可能的。 中國獨立的非官方的文學活動最終會在地上，在陽光下發展，我們還可以期待這一 天的到來。謝謝您的忱摯和坦率。□