馬克思主義和中國 —訪著名馬克思主義理論家蘇紹智教授 亞 衣 夏末秋初，美麗的花園州新澤西的中部，綠樹環抱，小鳥輕啼，柔風吹拂。 在乳白色的新居裡，記者和著名馬克思主義學者，原中國社會科學院研究生院教授 ，北京大學、復旦大學、山東大學兼任教授，英國牛津大學、美國明尼蘇達大學、 哈佛大學訪問教授，現任中國學社主席蘇紹智教授作了愉快的交談。 共產黨的兩個「F」 亞：八九民運之後，國內官方出版過一本《海外亡命精英錄》，其中收有您的材料 ；《人民日報》還曾經發表專文對您進行過批判。看來中共當局您這位持不同政見 者還頗為重視。 蘇：其實中共對知識分子從來是最不重視的。記得有一個教授曾經對我說過，共產 黨有兩個「F」，一個是「never forget」一個是「 never forgive」。如果你作了 什麼冒犯它的事情，它永遠不會原諒你，永遠不會忘記你，總是要「秋後算帳」。 共產黨對自己則老是「forget」和「forgive」，從來不承認錯誤，從來忘記自己的 錯誤。 共產黨當局之所以那樣批判我，是因為早在社會科學院馬列所成立的時候， 我就得罪了胡喬木他們。在一九八九年三中全會十週年理論討論會上，我又批評過 他們。中共當局八九以後對我的批判並不是因為我有什麼重要，也不在於我在「六 四」中起了什麼作用，而是在於我與他們之間長期以來在理論上的根本分歧，在於 我對他們的教條的馬克思主義的批評。 亞：記得您擔任過社科院「馬列所」的所長。 蘇：我在一九八二年至一九八九年擔任了馬列所的第二任所長。在研究所剛成立時 ，原來是要安排胡喬木當所長的，他說他忙，要於光遠當所長，於光遠就當了第一 任所長。這對於胡喬木他們說來，是一個大錯誤。於光遠思想比較解放，他當時說 我們成立的馬列所不同與其他的馬列所，我們要把馬列當做研究對象，不是奉為圭 臬。我們一開始就搞了一個內部刊物，叫《馬克思主義研究》，把各國的馬克思主 義和對馬克思主義的批判都介紹出來。我當時就認為馬克思主義不是教條，是可以 批評和否定的。所以我引用了波普的觀點，指出馬克思主義是可以被「證偽」的。 這個觀點後來受到胡喬木的批判，他說我把馬克思主義看作偽科學。(亞：其實從波 普的理論來看，您是在肯定馬克思主義是科學。)是的，波普認為只有科學才是可以 被證偽的，非科學是不能被證偽的。我的意思是馬克思主義有被實踐證明為正確的 ，也有被實踐證明是錯誤的內容，需要修正。我們要揚棄這些錯誤，放棄過時的東 西，對空白點，則要加以補充。我自己並不同意我們研究所的名稱，我提過好幾次 ，「馬克思主義、列寧主義、毛澤東思想」這種的提法其實是林彪的三個里程碑的 提法，是中國傳統的道統的觀點。我認為馬克思主義不同於列寧主義，不同於毛澤 東思想。列寧主義來源於馬克思主義，但後來的結論不一樣，毛澤東思想更不一樣 ，他在晚年完全否定了唯物主義，專門強調意識形態的作用。我的這種意見當然不 能為胡喬木他們接受。我擔任《馬克思主義研究》的主編時還提出過「強調馬克思 主義的批判性」的命題，包括批判地對待馬克思主義本身。我們還指出馬克思主義 是實踐的、多元的、開放的。在這些方面，我們一開始就和擔任社會科學院院長的 胡喬木等人有很大分歧。 被撤職的馬列所所長 亞：在中共一九七九年的理論務虛會和一九八九年紀念十一屆三中全會的理論討論 會上，您都有受人矚目的發言，能不能追述一下當時的情況? 蘇：在一九七九年的理論務虛會上，我提出現在中國還不是社會主義，頂多是一個 「社會主義的初級階段」。後來鄧力群召集社會科學院所有雜誌的編輯會議，佈置 寫文章批判我，而且不准刊登我的反批判文章，說如果我有意見可以向中央反映。 鄧力群的意見受到反對，有人說這種批判「無疑於割理論界的喉管」(當時報紙上正 揭露張志新烈士被割喉管的事情)。一直到一九八三年「清除精神污染」時，胡喬木 、鄧力群他們都還記著我這一筆賬。 最使他們惱火的是在一九八八年十二月紀念十一屆三中全會十週年討論會上 我的發言。他們當時有選擇地請人與會，許多持不同意見的人未被邀請。當時李洪 林、嚴家其都反對我去參加會議。我說如果不去參加會議就沒人說話了。後來我在 會上發表了一個講話，點名批評了胡喬木，對反對精神污染和反自由化的運動我都 批評了，而且要求給王若水、於光遠、周揚那些被批判的人平反，因為他們並沒有 錯誤。這個發言震動很大。我在會上還瞭解到在會議以前有一個理論工作綱要，龔 育之也參與了起草，內容不錯。而到開會的那一天，人們發現有了一個新的稿本， 跟原來的綱要完全不一樣。起草小組有的成員來找我，說稿本被改成這個樣子，能 不能說一說?我就拿了兩個稿本在會上發了言，這麼一來，後來的那個綱要稿本也就 未能通過。胡喬木、鄧力群、王忍之因此對我耿耿於懷。 據我瞭解，我們對他們的批評的社會影響很大，學校裡的學生如果相信馬克 思主義，相信的也是我們所說的馬克思主義。胡喬木他們也知道，如果我們這一套 觀點不斷發展和傳播，就會否定共產黨歷來的所謂馬克思主義，事實上也正是這樣 。蘇聯為什麼垮台?理論家有很多爭論，科拉考夫斯基認為是意識形態的垮台。 亞：共產黨當權者看到了您的「危害性」，所以最終把您清除了? 蘇：一九八三年清除精神污染時批判我，運動無疾而終，因為胡耀邦還在台上。一 九八七年在反自由化運動中胡耀邦下台了，鄧力群他們大搞，準備了三批名單，第 一批是開除方、劉、王三個。第二批據說有十個人，包括我，鮑彤也在其中。第一 批三個人處理之後，趙紫陽並不想再處理，採取拖的態度，後來王震還專門去問鄧 小平為什麼不處理。七月在北戴河會議上趙紫陽說來得倉促，只帶了幾個人的材料 ，有王若水、我、吳祖光、張顯揚。然後討論，他們決定對王若水、吳祖光「勸退 」，將張顯揚開除出黨。討論到我的時候，趙紫陽不認識我，說了一句話：「蘇寫 了很多文章，對改革開放起了好作用」。這樣就不能把我開除出黨了，就撤銷我的 黨內外一切職務。 清除後人對馬克思的錯誤附加 亞：作為多年擔任中國社會科學院馬克思主義、列寧主義、毛澤東思想研究所所長 的您，就現在的認識而言，能不能對上述三種思想體系作一個簡明的評價? 蘇：我認為馬克思主義不是一個固定的體系，它涉及的面比較廣。除了經濟學以外 ，可以說很多東西不成為一種體系。馬克思沒有脫離歐洲的傳統，從啟蒙運動、文 藝復興這條線下來，重視人道主義，這一點尤其表現在他的早期著作中。恩格斯後 來曾經引用馬克思的一句話來概括馬克思的思想，就是「每個人的自由發展是一切 人發展的條件」。馬克思最終考慮的是人的解放。列寧在蘇俄時代，八馬克思的階 級鬥爭理論應用於實際，推動革命。列寧主義實際上主要是政治上的戰略和策略。 列寧的建黨理論使黨變成了馬克思所說的密謀團體，是後來所有共產黨執政國家的 一黨專政的理論基礎，貽害無窮。到了毛澤東，專門突出階級鬥爭了，強調意識形 態的作用，離開馬克思主義越來越遠。 要研究馬克思主義，就是要要清除後人錯誤的附加，回到馬克思。當然不是 簡單的「回到馬克思」，而要用客觀實際和最新的科學成就來檢驗馬克思主義，修 正、揚棄和發展它。 亞：不過，要找到純粹的「馬克思的馬克思主義」，剔除列寧、斯大林、毛澤東的 「錯誤附加」，在操作上是否有困難?「馬克思的馬克思主義」是否包括恩格斯的理 論創造?恩格斯對馬克思主義有沒有「錯誤的附加」? 蘇：恩格斯基本上是和馬克思一致的。他把馬克思的理論規範化了，通俗化、概念 化了，因而也簡單化了。從恩格斯的《反杜林論》來看，馬克思變成了條條，成了 三個組成部分。在普及馬克思主義上恩格斯起了很大的作用，但是失去了馬克思主 義的靈活性。恩格斯的興趣主要是在經濟理論上。在《法蘭西內戰》中，恩格斯還 提到資本主義的和平發展的問題，這對後來的社會民主黨人的影響也很大。 亞：您認為馬克思主義有的被證偽了，有的(比如唯物史觀)未被證偽。能不能作一 個具體闡述? 蘇：在馬克思主義中，已經被實踐證明是錯的東西，比較典型的應該說第一個是「 階級鬥爭決定一切」，這是最根本的問題。還有就是「社會主義無危機論」，第三 就是「社會主義沒有商品貨幣」。此外還有「工人階級絕對貧困化」，，「利潤率 下降趨勢規律」，「經濟危機和階級鬥爭日益尖銳化」，「工人階級是資本主義的 掘墓人」，「資本主義喪鐘已經敲響」等論點。馬克思主義對社會主義的看法是一 種設想，非常缺乏研究，對社會主義建設和政治制度缺乏研究，對於社會主義時代 的民主、自由、人權也強調不夠。 唯物史觀是馬克思主義的核心。蘇聯和中國都是在生產力沒有長足的發展之 前，卻致力於社會主義的政治經濟制度的建立，違背了唯物史觀。大陸學者華式平 寫了一本《科學主義與人道主義》，把六個研究馬克思主義的大陸學者分為科學主 義和人道主義兩派。科學主義有胡喬木、我、金觀濤；人道主義有王若水、李澤厚 和甘陽。把中國的馬克思主義分為科學主義和人道主義，是否適當可以討論。但是 我依據唯物史觀強調生產力的決定作用，特別強調科學技術，稱作科學主義也無不 可。中國的改革開放沒有證偽反而證明了唯物史觀。 亞：在中國的馬克思主義研究者中，您是比較早表明一種開放態度的人，這是什麼 原因造成的呢? 蘇：我想第一是因為中共黨內有一批學者在文革中認識到極左路線和教條主義的馬 克思主義的危害而作出反思，要求解放思想，再認識和修正馬克思主義，如於光遠 、胡績偉、李洪林、於浩成等，我是其中之一；第二，我對世界上各種馬克思主義 接觸得比較早。一九八零年，我到南斯拉夫參加「社會主義在世界上」討論會。這 個會議可以說是唯一的把社會主義的，共產主義的，東西方的馬克思主義、社會主 義流派都找來一起參加會議。我在那裡接觸到了各種學派，瞭解到各種觀點。於光 遠很贊成去參加這種會議，回國後要我介紹會議的各種觀點。我也是國內較早反對 斯大林的，這也是因為我在國際會議上知道了布哈林事件的真相。南斯拉夫會議每 年都有，我去了三次。(亞：}南斯拉夫的修正主義對正統馬克思主義的衝擊起了很 大的作用。)主要是實踐派，雖然不是最先進，但在原來的共產主義理論陣營中對教 條主義起了衝破作用。 作為一種學派，馬克思主義不會過時 亞：在包括中國在內的以往的共產主義極權國家中，當馬克思主義從意識形態的特 權地位上被拉下來以後，對它的研究是否還有意義?從世界範圍來看，馬克思主義作 為一個學術流派的研究之現狀和前景如何? 蘇：蘇聯和東歐垮台以後，各國理論界對馬克思主義的評論有好幾種。一種認為馬 克思主義根本過時了，應該全盤否定；另一種認為應當區別馬克思主義、列寧主義 、斯大林主義，前者已被證明是錯誤，後者有再生、重建和發展的前景。馬克思主 義本身雖然有很多需要修改和揚棄的地方，但並沒有完全過時。在美國學術界現在 比較公認的是，馬克思的影響比較大的是在經濟學方面，特別是在經濟史方面。許 多人認為對資本主義分析最清楚的第一個人還是馬克思，但是還不夠。還有就是在 文藝評論方面，馬克思主義占很重要的地位。對這一點我沒有研究。上次我到北卡 州杜克大學參加馬克思主義討論會，見到幾個很出名研究文藝評論的的教授都是從 馬克思主義出發的。 亞：他們主要涉及到馬克思的哪幾部著作呢? 蘇：主要是《一八四四年哲學—經濟學手稿》和《經濟學手稿》。馬克思主義在歷 史學界影響也比較大。英國劍橋大學歷史學系有百分之七十的教授是研究馬克思主 義的，應用馬克思主義的方法。現在西方有一個名詞Marxsian，翻成中文就是「馬 克思主義的」，而不是「馬克思主義者」。指的是是馬克思理論所引導或啟發(ins pire)出來的，他們自稱不是MArxsit而是Marxsian ，是受馬克思理論的啟發從事研 究的，也就是說用的馬克思主義的方法。如果是這樣子定義，那我認為這個詞要比 中國所謂的「真正的馬克思主義者」要好，從這個理論上來講，我也是一個Marxsi an。我不贊成那種把馬克思主義當成教條的「馬克思主義者」，尤其是中國的掌權 的「真正的馬克思主義者」。 亞：您的意思是就馬克思主義本身而言，從世界範圍上來說，從歷史上來講，它還 是有它的價值和地位的。除了它本身作為一個研究客體以外，還是一種方法論，是 一種理論引導。 蘇：對。我很早就說過，任何思想，包括馬克思主義都不能作為指導思想，一種理 論一旦作為指導思想，它必然要退化，因為它與其他主義不是處於平等地位，可以 強迫別人來接受。具體說來，原來在中國，或者在蘇聯，作為意識形態佔有特別地 位的馬克思主義已經過時，但是馬克思主義作為社會科學的一部分，作為世界思想 史上的一個學派，永遠也不過時。 馬克思主義本身也是歷史，馬克思主義的靈魂就是不斷修正。正統的教條的 馬克思主義因為它不能修正就必然要死亡。中國歷史上的儒教實際上也是在不斷修 正的，朱熹的和孔夫子的已經不一樣了。西方馬克思主義就是在新的歷史條件下研 究馬克思主義，提出了很多新的問題。馬克思主義在馬克思時代就是政治、經濟、 哲學，沒有提到其他。現在西方馬克思主義要把現實社會的所有問題拿出來研究， 提出了性學問題，環境保護問題，社會問題，道德問題，心理問題，女權問題。這 些馬克思都沒有講到，都拿出來研究了，所以比較龐雜。這跟過去不一樣，過去是 單一的，現在要多元化。(亞：}八十年代在國內就有青年學者在《文匯報》寫文章 提出「要開展東西方馬克思主義的比較研究」，)這是挺好的。現在有些文章我也看 不懂。例如後現代主義，後結構主義，搞哲學的可能看得懂。開放的，多元的，批 判的研究，是當代馬克思主義研究的特點。 馬克思主義的現代意義 亞：要把這些道理和一般人說清楚似乎很難。中國老百姓對馬克思主義之類似乎有 一種自然抗拒心理，一聽到這些名詞，就像遇到魔鬼一樣，這是一個很大的問題。 蘇：奇怪的是在西方並沒有象原來的社會主義國家那樣對馬克思主義如此反感。一 九九二年我們在加州河邊大學開會，討論「馬克思主義向何處去」。會議請的中國 人是我跟劉賓雁。還請了前蘇聯的，烏克蘭的，羅馬尼亞的，阿美尼亞的，波蘭和 匈牙利的學者來討論，最後主持人說很奇怪，你們從社會主義國家出來的人對馬克 思主義否定太多了。一位前蘇聯的學者說，這個主持者沒有吃過「馬克思主義」的 苦頭。 在馬克思逝世一百週年時，意大利費爾特利那利基金會開了一個很大的展覽 會，這個基金會所藏馬克思主義文獻僅次於荷蘭阿姆斯特丹的國際社會研究所，我 很贊成他們把馬克思主義寫成複數「marxisms」。一九九二年在波士頓麻塞諸塞洲 大學開了馬克思主義討論會，當時有五百多人參加。後來出了一本很厚的集子：《 馬克思主義在後現時代》。這本書對瞭解當代西方馬克思主義研究很有好處。書裡 面涉及當代馬克思主義研究的各個領域，還研究如何使馬克思主義再生、重建和更 現代化，如何推動現有的政治發展。一些人認為現在社會問題太大，諸如經濟停滯 ，失業，高度的剝削，暴力，道德的敗壞，愛滋病，教育的失敗，種族鬥爭等等。 他們都認為是現代資本主義的弊病，而解決這些問題，馬克思主義還是有用的。 亞：對中國現代民主化的進程而言，馬克思主義理論中還有沒有積極的內容，比如 關於「異化」和「人道主義」，關於「人的解放」的理論等等。 蘇：哪當然有積極的意義，尤其用「異化」的理論分析，無論對於那個社會，都有 重要的意義。為什麼共產黨怕說異化?用異化理論分析，共產黨執政的國家到處是異 化。對現代社會來說，馬克思的異化理論，還有辯證法，都還是適用的，不能完全 否定，這是一種方法論。西方學者提出馬克思主義的復興問題，重建的問題，認為 蘇聯和東歐的垮台對發展馬克思主義有好處，因為擺脫了斯大林的教條，擺脫了指 令經濟和專政的約束，是馬克思主義發展的契機。這種觀點，值得中國的馬克思主 義研究學者深思。 社會主義和民主主義 亞：在您的《馬克思主義新論》一書中，您提出過三個重新認識：重新認識馬克思 主義，重新認識社會主義，重新認識資本主義。「社會主義」是被所謂的社會主義 者弄得最混亂的一個概念。比如如何看待從第二國際延續下來的歐洲(主要是西歐和 北歐)的社會民主主義? 蘇：西方國家稱歐洲社會民主當執政的國家，包括北歐諸國為社會主義，而把蘇聯 、中國稱為共產主義。我以前在西德見到社會民主黨綱領委員會主席梅耶，是一個 著名的學者，他說馬克思主義基本原理還是對的，後來在不同條件下分支了。一支 是他所推崇的伯恩斯坦，是在發達國家的歷史條件下推進了馬克思主義；另一支是 在落後的國家，如俄國，是列寧主義。通過不同的競爭或者競賽，現在證明列寧主 義這條路是走不通的。社會民主黨不大講理論，但是基本上認為馬克思主義，特別 是馬克思關於社會正義和公正的理念不能否認。他們認為馬克思主義作為一種理論 ，當然應該不斷修正，理論不修正就完蛋了。歷史證明歐洲社會民主黨比列寧主義 長壽。 亞：您覺得把世界上不同的經濟制度以「社會主義」和「資本主義」來區分，是否 有足夠的根據? 蘇：從理論上來看，兩種經濟制度確實有不同。資本主義是一個利潤制度。資本主 義和社會主義有什麼不一樣?資本主義是一種自由競爭，不是事先設定一種目的然後 去爭取。而社會主義卻是不管什麼條件，非要爭取到不可，於是就造成了極大的損 失。資本主義在發展中也遇到很多問題，有各種危機，不光是經濟危機，還有其它 危機，威脅到它制度的本身，但資本主義的特點是可以自發調整，可以有許多變通 辦法。 亞：在所謂的「資本主義國家」中，無論是英美還是歐洲大陸國家，「公有制」或 者「國家所有」的成分佔有相當的比例。 蘇：這是後來的發展。所以我為什麼說對資本主義要再認識。現代資本主義已經不 同於馬克思主義時代的自由資本主義或傳統資本主義。資本主義在現時代變成了帝 國主義，有的變成了國家資本主義，有的成了福利國家，有的變成了技術資本主義 。 亞：對於「帝國主義」這個概念您是肯定的? 蘇：列寧關於帝國主義的理論不完全正確，但是指出它是「壟斷資本主義」還是對 的。在今天資本主義的發展當中，應該承認有帝國主義這一範疇。 亞：按照您剛才說的類型，現在的美國屬於什麼資本主義?就經濟體制本身來說，主 要有計劃經濟與市場經濟的區分。而以往的社會主義強調的就是計劃經濟。 蘇：美國自稱為自由資本主義，但說資本主義完全沒有計劃也不見得。比如在日本 、在法國，國家計劃起了很大的作用。但是資本主義的計劃不是強制的計劃，而是 引導。打個比方，社會主義國家的計劃經濟(實際上是指令經濟)是政府自己在開飛 機，而在資本主義國家，飛機由老百姓在開，政府在導航。(亞：}美國政府、國會 在經濟上的所作的計劃很多很多，而比較起中國，許多東西卻一點也沒有計劃，尤 其在長遠的方面。比如稅收、環境和生態方面)美國單單在利息的控制上就不得了， 對經濟發展影響很大。中國的金融力量並不集中，不能有計劃地影響國民經濟。美 國不是這樣的，而是在不斷的危機的衝擊中調整自己，達到改善。北歐的一些國家 ，國家控制的資金比例相當大，儘管國家的企業不一定很多，掌握的稅收卻很多。 市場經濟的初級階段和 「族閥資本主義」 亞：對於中國當前的經濟體制，您有什麼看法? 蘇：一九四九年以後中國所推行的制度，在很大程度上不是馬克思主義的社會主義 ，而是中國封建專制主義的舊傳統與斯大林主義的新傳統的結合體。中國改革開放 以來的經濟體制，我說是商品經濟的初級階段，市場經濟的初級階段。市場經濟也 有市場經濟的規律和道德標準，比如在中國買賣冒牌貨，這就是市場經濟不容許的 。歐洲在市場經濟的初級階段也有類似的情形，歐洲當時在荷蘭有鬱金香的倒賣活 動，中國幾年前的君子蘭倒賣活動與之很相像。法國開始時候搞銀行集資，也有騙 子，有些人發財了，大多數人受損失。中國這幾年也有搞集資發財的，所以我說中 國是商品經濟的初級階段。 亞：近年來在文章中您提出鄧小平把中國引向「族閥資本主義」，請您對此作一個 說明。 蘇：在中國由於一黨專政，特權橫行，沒有自由平等的競爭，實際上不可能走到自 由資本主義。在由指令經濟向市場經濟的轉化過程中，特權階層利用權錢交易，操 縱市場，積累大量資本。這種特權很多是高幹子弟所掌握的，帶有族閥性(nepotic )，所以我稱之為族閥資本主義。鄧小平搞的族閥資本主義類似於官僚資本主義。其 特點是官僚本身不露面，而是他們的子弟們在發財。有人訪問江澤民，問他的收入 怎麼樣，他說他是無產階級。陳雲死時遺產據說只有四萬元。這可能都是事實。但 是他們的子弟們(「太子黨」)卻在拚命發財，這種資本帶有宗族的性質，在父母的 庇陰下利用特權發財，有的是官僚，有的不是官僚，有的以前是官僚現在不是了。 這種族閥資本主義比官僚資本主義更厲害。鄧家的財富據香港雜誌披露已經達到五 億美元。 亞：在中國的市場經濟化或私有化的進程中，這種官僚資本主義或族閥資本主義有 沒有積極作用? 蘇：不能說有推動作用。只是從其其結果來看，在一黨專政的制度下利用市場經濟 發財的結果，使得族閥資本主義與政治、政權逐漸脫離關係，比起以往官僚家族與 政治密切結合是一個進步。這客觀上促進了非政治化的發展。不過這裡的一個很大 的問題是族閥資本主義的積累很少用於國內的建設。西方資本主義在發展中產生的 各種大王，它發的財主要用於國內的再生產投資。而中國現代的族閥資本主義卻主 要投資海外，中國經濟發展沒有受益，現在對海外投資大約有五十億。而且還造成 社會極大的不公正。這種情形是中國不安定的因素。 推行憲政與和平演變 亞：您對中共內部的組織和觀念結構比較瞭解。您如何評價江澤民為核心的中共領 導所主導的當前的政治局面? 蘇：中共對於人才有一種「負篩選」，不能容忍稍微明智的人。以前據我的接觸， 閻明復頭腦比較清楚。我跟他說過如果開放地研究，馬克思主義在中國就有前途， 教條主義沒有前途。如果說現在的中國就是社會主義，就是馬克思主義，誰還要它 ?他當時同意我的看法。在中共官方最高層，有點頭腦的是胡耀邦，跟他談話和爭論 都沒有關係。低一點級別的幹部就是朱厚澤，也比較好，我曾經和他長談過建黨理 論，他認為南斯拉夫改名為南斯拉夫共產主義者同盟是回到馬克思那個時候的理論 ，不是把黨變成一種強制機構，派別，是有道理的。 對江澤民現在還很難看清楚。江澤民是一個比較動搖的人。以前他卻托人找 過我，很奇怪。胡耀邦逝世後，在《世界經濟導報》事件中江澤民撤了欽本立的職 ，江當時到北京來見趙紫陽，在座的有芮杏文。趙紫陽一句話都沒有說，芮杏文對 江說：「你這樣做使得中央很被動」。當時江澤民很緊張，找了季重威，要季說服 欽本立檢討，說只要檢討，馬上恢復他的職務。季就來找我，他知道我原來在上海 與欽本立等人都很熟。我說檢討是不可能的，要說明一下也許可以。江澤民那時動 搖，如果趙紫陽不垮台，江澤民肯定垮台。 我覺得江澤民要鞏固他的地位，有三張牌可以打。第一是反貪污；但是反不 下去他要倒霉，反得太急也要倒霉，族閥資本主義要反對他。第二張牌是為「六四 」平反。在權力鬥爭尖銳的情況下這張牌會拿出來。第三張牌是民族主義，這一張 他打得厲害。在這一點上，他似乎比較懂得知識分子和老百姓的心理，即愛國。在 這一點上，他已經得了幾分。第一張牌他打不下去。中計委的一個委員說我們能做 什麼?只能睜一眼閉一眼的，真的要做了就沒有命了。六四牌也打不了。就要看民族 主義的牌能打到什麼程度。 亞：您曾經提出過中國要實現民主化，必須做到多黨制和「五個分離」，即黨與政 府、軍隊、司法、財政、意識形態的分離。在中國共產黨還繼續存在的情況下，中 國民主化是否可能實現?或者說，共產黨自身向民主政治的和平演變是否可能? 蘇：我認為在中國，要走向民主，暴力革命不是一個辦法。只有兩種辦法，一是從 上到下，依據憲法推行憲政，實行憲法的所有條款，要求大家遵守憲法，以後還可 以修憲。這樣民主黨派也支持，知識份子也支持。就是利用憲法約束共產黨，使得 它放棄一黨專政。就像過去反對君主專政的變革要從憲製作起一樣。另一條是從下 到上，從爭取基層民主選舉做起。如大陸現在進行的村民委員會選舉。民政部搞的 村民選舉比較普遍，這算不算民主還可以研究，主要是因為黨的力量還起作用，另 外還有宗族勢力在起作用。現在宗派、宗教、宗族的三「宗」勢力很厲害，影響到 黨支部的選舉。這當然是封建勢力，但是它打垮了基層的黨的勢力，所以也不失為 一條走向進步的道路。由於經濟的發展，民智的開發，宗族勢力會下降下去的。從 台灣的經驗來看，從下到上的影響很大。在地方基層選舉中選出了很多不是國民黨 的成員時，一黨專政的勢力就削弱了。人民起來對共產黨施加壓力，迫使共產黨接 受，就是和平演變。 亞：您提到了喬石代表的「民權」，在對現時中共領導層的進行分析時，您還在一 些文章中提出過「以喬石為代表的憲政民主力量」，這種提法的根據何在? 蘇：喬石在知識分子和老百姓中有一定影響，這是由於他所處的地位決定的，倒不 是他本人有什麼特別的表現。他擔任的人大委員長的地位使得他能夠運用憲法來分 掉共產黨的獨裁的一部分權。至於他能不能做到這一點，是另外的一個問題。從中 國的發展來看，恐怕只能走這一條路。要從專政走向民主首先就要立憲，用憲政來 約束一下共產黨，然後逐漸把一黨專政、黨政合一的組織變成民主制度，可能從這 裡找到走向民主的道路。 建立法理和憲政的權威 亞：在去年發表的李澤厚、劉再復先生關於中國當代政治的對話錄中，提到了中國 發展的四個程序，指出「民主政治」是邏輯和時間上的最後一個階段，對此您的意 見如何? 蘇：我也主張民主化的進程是有階段的，但不是這樣四個階段，而是有階段的經濟 改革和政治改革相配合，相促進。不是李澤厚他們說的最後才談民主。我不認為民 主是一種自發的自然結果，而是要通過鬥爭才能得到。民主不是等待再等待，等到 哪一天條件成熟了才能爭取的。不能認為某一種文化,比如儒教文化永遠是經濟發展 和政治民主的障礙。我也不贊成把經濟發展和中產階級說成是民主的前提條件。在 爭取民主的過程中，同樣可以發展經濟，壯大中產階級。不要把政治改革與經濟改 革割裂開來。我也不贊成那種說法，說如果清朝立憲成功，如果沒有辛亥革命，沒 有軍閥混戰，國共戰爭，中國的情況好多了。這種「如果」沒有意義。西方也有這 類說法，說如果沒有法國大革命，採取英國的辦法會如何如何。 聽說李澤厚他們的對談出了書，我還沒有看到，讀了他們的書，也許評論可 以更準確些。 亞：請您說一下對「新權威主義」的理論評析。 蘇：新權威主義最大的問題在於它所說的權威還是舊的權威。韋伯講過三種權威， 傳統的(traditional)、超凡的(charismatic)和法理的(legal-rational)權威。前 兩種是靠個人的權威，與專制獨裁密切聯繫，是舊權威。新權威主義依靠的是鄧小 平、趙紫陽，是靠一個領袖個人，這是不行的。另外，它還主張靠精英，而不是靠 民眾的參與和監督，這也有很大的問題。在中國，精英都是知識分子，中國的知識 分子歷來與官方關係密切。雖然在知識份子中出現一些持不同政見者，但是整體上 屬於官本位制。在這一點上企業家就要好一點。中國知識分子要從官方的變成半官 方，然後成為非官方的才有出路。中國從來沒有出現過獨立的知識分子階層。俄國 與中國的不同就在於它的知識分子比較獨立。靠少數領袖或者少數知識精英來實現 民主化是難的。我也不是說不要權威，我認為要權威，要的是民主、法理的新型的 權威，憲法的權威。中國的知識分子要和民眾一起努力爭取實現這種權威。 研究從極權向民主的轉化 亞：您的學生丁學良不久前對記者發表談話，對參加八九民運的一代學生的道德價 值提出了批評，若出一場風波。您對這個問題的看法怎樣? 蘇：文化大革命確實使整個大陸道德墜落。但不能特指某一個年齡代如何。不能因 為出現了某些自私自利的人，就說這是整個一代人的問題。丁學良說八九民運一代 學生的道德價值問題，未免太偏。 在八九民運中，學生起了帶頭作用，應該肯定。六四屠殺的罪責當然在政府 ，也是定論。但是事情過去之後，參加民運的人士都有責任和義務進行反思，吸取 教訓。記得八九民運時開始學生要舉行無限期的罷課，來找我，我說罷課怎麼能夠 無限期呢?總要機動靈活一點。到六月三日早晨在嚴家其的所裡開會，我分析了當前 的形勢和共產黨的策略，認為鎮壓是必然的，我說要撤退，柯雲路就說我是機會主 義。 亞：您的新居是一個很好的寫作環境，您現在的寫作計劃是什麼? 蘇：我在寫一本關於從極權向民主轉化的問題的書，主要是講中國，同時也和蘇聯 、東歐作比較，題目在考慮之中。這裡很安靜，就是圖書館太小，材料不好找。 亞：謝謝您給了我這麼多時間。我預祝您的寫作計劃成功。□