活著就有責任 ——訪八九民運學生領袖周峰鎖 亞 衣 周峰鎖，原清華大學物理系學生，一九八九年民主運動時曾任北京高等學校學生 自治聯合會常委，六四鎮壓後被中共當局拘捕並關押一年。今年一月來到美國。在 今年紐約少有的盛夏裡，周峰鎖愉快地接受了記者的採訪。 通緝令上名列第五：原是一個三好學生 亞：記得在六四以後在北京市公安局對二十一名學生領袖的通緝令上，您名列第五 ，看來至少在中共當局擬名單的人來說，您還是一個比較重要的人物。 峰：通緝令上第一個是王丹，之後是吾爾開希、劉剛，柴玲後面是我。我在被抓以 後問過公安人員，是誰擬的名單，他們也說搞不清楚。我想可能其中有一些其它的 因素吧。清華大學作為一個整體，影響還是比較大的，我們學校在運動中雖然不是 很激進，但是在糾察，維持秩序，醫藥衛生上，我們做了很多實事。如果以後有機 會瞭解那一段歷史，凡是涉及到稱讚學生有秩序、克制、理性等等特徵的，就跟清 華有關。 亞：您是指整個學生運動具有這些特徵，還是指清華大學在這方面尤其突出？ 峰：理性和秩序當然是整個學生運動的自然的傾向，這是八九學運不同以往的地方 ，更是深得人心的力量所在。在這個運動中間，這一點表現得很積極，很明白。因 為這剛好和這個運動的屬性比較切合，和它所體現的和平非暴力反抗的精神相切合 。特別是在四二二遊行，在第一次大家集合起來行動的時候遊行隊伍表現出來的反 抗的理性和力量，很能說明這一點。對清華大學來說，理性和實幹是一種風格，我 這樣感覺，這也是大家都認同的。實際上清華對整個運動的影響也是很大的。所以 我想，當局在鎮壓學生的時候，就覺得總要在清華中找一個吧，他們就把我找上了 。 四年大學生活：一個啟蒙的時代 亞：每個學校都會有自己的風格和特點。說起清華，您能不能先把進大學以前的經 歷簡單地介紹一下？ 峰：我是地地道道的陝西人，從小在西安郊縣長大。我以前一直是一個標準的好學 生，平時成績一直都非常好，在中學的時候還是三好代表。後來我還在全國中學生 數學競賽和化學競賽上得獎。我當時還是挺自豪的。一九八五年中學畢業時提前免 試，被保送入大學。那一陣子物理還是比較時興的。成績比較好的中學生都想做科 學家，追求真理。我也就選擇了物理。 亞：那個時代在中國學物理的人不少。有一陣子物理熱。 峰：這很有意思，你看現在的民運隊伍裡面，學物理的人比例異常的高。蘇聯的薩 哈羅夫很出名了，像方勵之，陳一咨，好像還有嚴家其，(亞：嚴家其最初是學數學 的，於大海是學物理的)大概因為學物理要刨根問底，有點接近形而上吧。 亞：一般說來，大學生活對人的一生的意義非常重大。 峰：對。我覺得我們這一屆比較有趣的就是，在大學中接連著經歷了許多數學生運 動。基本上是從進學校到八九民運我被抓起來的時候，沒有斷過。剛進去的時候， 八五年碰上北大學生紀念「九一八」。一股斜火出來，形式上是對日本的抗議運動 ，其實表達的是政治上的不滿。我那時整天去看大字報，我是很喜歡去北大的，喜 歡那種氣氛。你到那裡以後，你就感覺思路是暢通的，感到自己的膽量也很大，比 較自由。 亞：在共產黨統治以前，北大就有崇尚自由的風氣。 峰：當時看這大字報，開始是講抵制日貨，好像很荒唐。但是刨根問底，為什麼現 在中國人感覺到在對日本的商品交換中比較屈辱。以前被日本人侵略了，現在還趕 不上。為什麼，一激動就轉到共產黨腐敗上，是共產黨專製造成了中國這樣的落後 狀態。以前我在中學的時候，西安的整個教育的氣氛還是不錯的，我們並不閉塞。 但是政治上這種公開的對政府的抗議，從來沒有聽人講過。第一次接觸到新鮮東西 ，我的感覺很奇妙，覺得很有道理，也有點興奮。 亞：您在學校裡有沒有直接參加過這種抗議活動？ 峰：不久後又趕上一個遊行，那好像是因為一場國際球賽，大家覺得應該遊行，心 裡有一種不滿想喊一下，大概是一種民族感情罷，好多人騎自行車衝出校門。我也 就跟了人家出去跑了一趟，也不知道作什麼。我對那次活動的印象不太好，後來我 覺得大學生作什麼事情要有一個明確的目的。到一九八六年，學潮規模很大，清華 與其它學校一樣鬧了一陣，我的同班同學去了，當時我基本上是一個旁觀者。記得 大家聚起來以後，在那裡自由發言，一位自稱是北大的同學興奮過頭了，說聚起來 一定要鬧得全世界都知道。我當時就覺得這樣不好，就上去說我們不管作什麼事情 ，都要清楚我們在作什麼，要講究策略，也要知道可能有什麼風險。但是我說的大 伙不想聽，就把我硬是給拽下來了。而且大家還以為是我學校派來的。那一陣我正 好還在校學生會工作。我記得我在把被拽下來之前喊了一句：「大家不是要搞民主 嗎，搞民主就要能聽取不同意見。」我當時覺得我講得是對的。當時的遊行隊伍出 去以後就無功而返，當局不阻攔，大家不知道怎麼辦就回來了，很悲涼。 在後來的「清污」中，學校當局找我，認為我在學潮中發出了不同的聲音，他們 就想動員我，讓我把我的想法寫出來發表。當時他們很需要這種「不同」聲音。當 然我想的跟官方的並不一樣，而且我如果在官方的那種場合出現，那是很糟糕的事 情，儘管我當時還在考慮爭取入黨。 專制制度下：思想就是錯誤 亞：從您剛才的介紹來看，您是很有自己獨立的思想的。 峰：四年大學生活的最大收穫就是我在不停地思想。對共產黨那一套，大家很早就 在直覺上本能地感到不好，但是道理在哪裡？我們總還想找一些道理，在理論上證 明共產黨的一套不行，就像在科學上討論問題都要求證一樣。所以就經常展開一些 討論。比如所謂的馬列主義有沒有思想？現實世界裡是怎麼一回事？美國人是怎麼 生活的，老百姓對他們的制度滿意還是不滿意？很簡單的問題。還有一些對歷史問 題和文化問題的反思，這些思路都帶有反叛的特點。(亞：在專制制度下，只要思想 就是錯誤。)我當時覺得很奇特，我們這些是很老實的，一直是很好的學生，很多公 益活動，義務勞動我們都是拚命幹的，我記得勞動時手上全是血泡，校長還慰問我 ，拍了照片。我們並不是在政治上有什麼企圖，只是想人要活得好一點。對年輕人 來說，是尋找一種人生的方向。在當局統一思想的要求下，這種反叛的情緒似乎顯 得很強烈。但是我們很願意和當權者討論一些事情。我們曾經與副校長討論過中國 革命史，我們問他，中國為什麼落後？是制度的原因還是其他原因？如果中國與台 灣比較有困難的話，那麼跟南朝鮮比又怎麼樣？可惜他們沒有話說，講不出什麼道 理來。那時有一個感覺就是當局要灌輸的的東西，無論是對於中國的傳統文化還是 對於西方的自由思想都顯得沒有內容。我覺得我們這些大學生的求證的氣氛比較好 。我們也很認真地讀書，我有一個同學還把所有中文出版的黑格爾的著作都讀過了 ，我想哲學系的學生也不見得都讀過。八八年我在學生會時還主持過為學術而學術 的討論會。 亞：是不是可以把這些年學生的求索過程看做是八九民運的一個理論上的準備，一 種思想上的前提？ -這是一種操練。在我們這些同學中間逐漸對生活方式形成一種認同感。比如我們覺 得中國的老知識份子沒有尊嚴。社會並沒有因為他們有知識而在人格上對他們有尊 重，在歷次政治運動直到文革，知識份子相互揭發，被整、互整，說假話，委屈自 己又委屈別人，對人性的背離到何等程度，回想起來使人臉紅。除了少數硬骨頭保 持了自己獨立人格外，大多受摧殘和自殘。當時我們都覺得中國知識份子這種生活 不能再繼續下去了。到八九年時，這種情感越來越強烈。此外，我們那時一些同學 還比較講究目的和手段的統一，講究負責任，這也是一種操練。是為八九年作了准 備。 亞：從整個社會來說，您覺得對大學生影響比較大的是那些人物或者報刊？ 峰：這個時期對我們影響比較大的就是《世界經濟導報》和劉曉波的一些文章和書 。就為這一點，我很感謝劉曉波。他的《審美與人的自由》，《批天人合一，與李 澤厚的對話》，我覺得真是太好了。中共後來批判他非理性，而我們在他那裡看到 的是人的自由。是一種前所未有的激情，大學生對劉曉波的認同主要在文化上，在 生活方式上。《世界經濟導報》當時對我們有一種新鮮感，從「導報」關於球籍的 討論中，我們看到了中國和世界的差距，有一種「亡國滅種」的危機感。這在八八 年底、八九年初已經非常強烈了。大家覺得馬上會出事。 亞：您的意思是說如果胡耀邦不死，學生運動也會發生。 峰：是的。記得一九八八年，在清華人節，搞了辯論會，辯論「個人功利主義是否 有推動社會進步的作用」？我們是積極肯定這個觀點的，認為個人對自由幸福的追 求是天然的，生來就有的。後來組織辯論，北京高校辯論賽，北大為一方，我們為 一方。北大隊由法律系組成。清華是哥們隊，辯論結果是3:3平。有趣的是在一九八 九年運動中，雙方的辯論隊員都有被抓了起來的。這是唯一一次北大—清華辯論， 那時我也常去北大，在民主沙龍裡認識了王丹，印象比較深，當時只覺得他們在討 論問題，膽子大。那時王丹就一直在活動，他很不錯，很冷靜，穩穩當當的。我覺 得王丹後來成為學生領袖是必然的，沒有人可以取代的。 心靈的召喚：投身民運 亞：您參加八九年的運動也就是順理成章的了。 峰：當時只感到是一種心靈的召喚，它不是一種政治的企圖，而是一種超越的追求 。也因為這樣，個人才有力量。包括我的那些難兄難弟，當時都有這種感受。胡耀 邦一死，提供了一個機會。我作的一切是有一種理念的推動。記得那天是星期六， 我們晚飯後玩了一會五子棋，聽到哀樂，從那時起，整個世界就變了。 亞：在運動中您主要做些什麼？擔任什麼職務。 峰：我願意談運動本身。我當時主要是做宣傳，在廣場維持秩序和醫療救護工作。 從五月二十一日到三十一日，我作為清華的派出代表，擔任「北高聯」的常委。清 華人認為高聯是聯邦制，常委要對清華負責，在清華，有事大家作，不強調「名人 」。五月三十一日我退出了「北高聯」。 五月二十三日北高聯從廣場撤回北大，至五月二十八日期間九校常委通力合作， 通過了很多決議。《關於北高聯章程的決議》包括《北高聯近期目標和長期綱領》 ，《北高聯組織結構的決議》，《北高聯財務規則》，《關於空校宣傳的決議》， 《建議整頓廣場秩序的決議》。五月二十六日通過《關於二十八日全球華人大遊行 決議》，以及《二十八日廣場撤退的決議》和相應的《告同學書》、《告北京市民 書》、《告全國同胞書》，這一段我感覺，北高聯運轉的很有效率，制度受到大家 尊重，財務也很清晰。清華的同學，到二十六日已全部回校，廣場只有幾個值班聯 絡的人。 在運動一開始，我和我的朋友們有一點是清醒的：不能讓運動演變成悲劇。我們 作的一切都要服從這一點，讓中國的歷史從此變得不一樣，這是當時的一個共識。 大家不願意讓這個運動成為以往歷史上一樣的，或者與共產黨歷史上一樣的，以仇 恨為結束的悲劇。現在看來，這個願望落空了，也許這就是中國的命運。 亞：你們的這些想法還有些理想主義的味道，這種想法是當時整個學生運動具有的 ，還是你們清華同學所比較自覺的？ 峰：是清華一些同學的。是我所強烈感受到的，也是整體所有的。 亞：似乎清華的學生沒有在整個運動中佔據領導地位，起某種決定作用？ 峰：這跟運動本身的做事方式，跟傳媒有關。在清華，如果有一個人擺出明星姿態 ，大家會覺得可笑。我們學校學生組織叫「清華大學學生請願組織委員會」，簡稱 「組委會」，制度是代表大會制，每個班級選一個代表，代表大會是議會。學校的 機構是組委會的一個較大的執行委員會，還有一個常委會。在我擔任高聯常委期間 ，我提過好多次，建議把高聯建成聯邦制，形成明確的授權和制約的機制，並操練 出民主的效率和開放性。 亞：您為什麼在五月三十一日退出「北高聯」？ 峰：我在高聯常委期間，高聯主要是三部分工作，一部分是日常應急，如對付戒嚴 之類，另一部分是整頓高聯秩序，確定組織原則，保證高效率長期運轉，這是執行 的比較好的。另一部分就是關於廣場的清理和撤退。包括《空校》決議，《五二八 大遊行》都是圍繞廣場撤退的。這些決議執行起來就很困難。五二八撤退沒有完成 ，這就讓我感到個人能力有限，高聯的影響有限。我說過我參加運動是內心的召喚 。而退出一個原因一方面是自己累得不行，我兩次被送進醫院，另外我覺得我內心 的聲音已經不清楚。以前我對自己應該作什麼是非常清楚的，包括我在作常委時。 但在這個時候，我想要作什麼實行不了，而對大家作的，我又不能對這些承擔責任 。所以我想我應該退出了。 亞：這是您一以貫之的態度，能不能講得具體一些？ 峰：比如絕食，我是一直反對的，到現在為止，我也不認為絕食是一種好的方式。 那時很重要的一點是我覺得絕食的結果是我所無法控制的，是我所不能負責任的。 所以我一直沒有參加絕食。我覺得無論什麼時候，任何目的不能拿人的生命作代價 ，這是人權。哪怕是我們看到可以推翻一個政府時，也不能這樣。個人可以作出這 種選擇，但沒有任何理由要求別人，在自由社會中人是目的不是手段。五月四日至 五月十三日這段時間是很關鍵的。我們的努力一直集中在新聞自由，學術自由，校 園徹底民主等可能實現的目標上，並有一個非常好的宣言和操作計劃。北大在五月 十三日決定絕食以後，清華組委會正好在那天開大會，我們的議會，在通過校園民 主，學術自由的方案的同時，我們對絕食問題也作了討論。代表大會作出的決議是 第一，不絕食；第二，要全力聲援；第三，如果到星期五還在絕食，那麼清華就要 宣佈罷課。當時我對絕食是非常耽心的，我覺得人的生命，任何人的生命不應該成 為政治鬥爭的籌碼。當我們學校的聲援的隊伍出來的時候，我就感覺到好像要回不 去了。我對一個好朋友說，我會做好後勤，只要大家平安回來，我就辭職了。從那 時開始，我的感覺就一直不好。 目睹鎮壓：強烈的震撼 亞：退出北高聯以後您還在學校？ 峰：我在學校做報警工作。另外我還約了女朋友，想到外地去，決定在六月三日到 內蒙古集寧草原去。就在三日中午我在洗一堆髒衣服時，聽到廣播說學生繳獲不少 槍，這明顯是一個訊號，我感到勢不好，可能出事。後來我就去了廣場。實際上在 運動中我們已經有好多次作好了犧牲的準備，那是不是一種狂熱。我那時覺得是最 危險的時候了，不管怎樣我都應該到廣場去。因為我覺得廣場可能會最危險。 亞：就是說，在最後關頭您還是在廣場，是最後撤下來的？ 峰：是最後被趕下來的。我們是被打下來的，不是撤下來的。那時封從德提建議說 按照聲音大小來決定「撤」與「不撤」。實際上誰分得出聲音大小？我當時是喊「 不撤」的。當大家正在爭論誰的聲音大的時候，聽到不遠的地方打來的槍彈，把喇 叭打啞了，立刻衝上來一批軍人把大家趕走。我的胳膊上就挨了好幾下槍托。我們 是被打下來的而不是撤下來的，這是一個歷史事實，在這個時候我們已經沒有選擇 。 亞：離開廣場以後您是否馬上撤離北京？ 峰：六月五日清華的「組委會」開了最後一次代表大會，「北高聯」那時已經散了 。我們的議會有五百人，那天也有四百多人來開會。會議表示了對共產黨政府的徹 底仇恨，還討論怎麼辦，包括武裝鬥爭，罷工。現在看來這個會議的象徵性意義比 較大，說明我們沒有散。共產黨沒有把我們嚇住，我們會繼續抗爭。那時有同學去 勸學校領導，說不要讓戒嚴部隊進來，否則進來一個消滅一個。同時覺得大家回家 比較安全，外地也不知道北京發生了什麼，回家有助於向大家說清真相。所以建議 同學回家。我也就回西安老家。 六四鎮壓使我受到強烈的震驚。我有一種不相信的感覺，從廣場回來時經過復興 醫院，看到我認識的同學被打死，才二十幾歲。我想一個非常那些熱愛生活的年輕 的生命就這樣輕易地消失了。我以前從來沒有看到過流血，連得交通事故都沒有看 到過。那時的感覺是好像自己不是生活在文明社會一樣，是很可怕的感覺。 亞：那時流傳說您的姐姐向當局告發了您，這究竟是怎麼回事？ 峰：那是共產黨的造謠。我們家比較特殊，我姐比我大十二歲，我在上學時經濟上 相當大依靠我姐，我們姐弟感情很深。通緝令剛剛出來，她一看到我的名字，有點 慌，不知道怎麼辦。這種事情中國一般老百姓誰經歷過？那時她在東郊，住我住在 西郊，相隔有一百多公里。當時學生又把交通睹住了，沒有公共汽車。她看到通緝 令的第一個反應是急於要找到我，她知道我在哪裡，向她所住在的西安軍事工程學 院要借車。我姐夫在那兒工作。單位裡此時也知道了通緝令，知道我姐與我的關係 ，那些人認為是一個機會，就過來抓我。我姐是跟著一起來的，那時她已經沒有其 它選擇。在找到我後，我姐還問那些人，是不是可以一起回家了？就是這樣天真。 我覺得我姐所受的壓力很大，當時很多人不知真相，寫信罵她。我一直比較內疚 的是，這個麻煩是我帶給姐姐一家的。我姐為我付出非常多。我在監獄待了一陣後 ，我托即將出獄的朋友設法告訴我姐，我不怨她，只要她活得好，我心裡就踏實了 。 亞：您被抓進去以後有沒有受到什麼迫害？ 峰：相比起其他的朋友，沒有特別的，只是飢餓和強迫交代。身體搞垮了，五月份 還穿棉衣。在秦城監獄關了一年。當時我在道義上很坦然。因為我知道我作了些什 麼。比較被動的是以前我寫過一篇文章，說四項基本原則和中國的法制是不可以接 受的，因為它們所謂的原則都是人定的，沒有任何真理。而且我就這個內容還在四 月十八日在廣場作了一個演講，演講和文章都有記錄。材料都被官方拿到了。 國內流放：活著就有責任 亞：釋放以後您在國內還有一段流亡經歷。 峰：不是流亡，而是流放。我以前在學校裡是以不會務實的理想主義出名的。同學 們都說我將來到社會上不知道怎麼會樣。釋放後，清華對我還比較客氣，對我保留 學籍，但北京市不同意，一定要讓我去勞動教養。後來學校裡就讓我到外地的窮苦 地區「鍛煉」，把我流放到河北陽原縣一個水泥廠。這個工廠開工不足，大部分時 間閒著。那個時候感到一種困惑。讀書還是經商？我的體質不好，怕冷，陽原很冷 ，我經常生病。還好那時經周舵幫忙，到南方去了一趟，感覺比較好。我就跟學校 提出把我換到一個暖的地方和事情比較多的地方，這樣才能起到勞動鍛煉的作用， 學校不准。我就離開學校，作為大學肄業，享受大專畢業待遇，被分配到西安，在 西安無線電二廠當技術員。 在西安的一年多，對我自己說來還是一段穩定的時期。有家庭的溫暖，我搞的產 品很多是部優產品。工廠的管理也很好，對我也器重，還讓我到西安交大去培訓。 我有事幹，感覺到自己的價值。 亞：您後來還做過股票？ 峰：九二年剛發行股票時，工廠開始股票登記。我登記了十萬購買權。我賺了一點 錢，心裡感到穩當的多，有了錢，家庭生活沒有問題，還可以幫助難兄難弟。我們 還出了一本書，《東歐一九八九—一九九三》是馬少華寫的，自費合法出版，但後 來馬少華和鄭緒光因此被抓了。從國內的生存環境看，還很困難，許多人出獄後無 法生活。我們覺得如果經濟上不強大起來，就一事無成。有些朋友生病了，你幫不 了忙；對六四傷殘者的撫恤，你作不到，沒有這個本領。所以八九以後我們朋友們 的共識就是：一是讀書，一個是賺錢。 亞：這兩點共識很有意味。不過從您的「九二故事」的文章中看，在中國老百姓要 賺錢，得面對共產黨官僚的掠奪。 峰：一九九二在中國，股票成了奇跡和神話，我到北海，讓我見了世面，看到了共 產黨是如何私有化的。各種「太子」們不需要任何智力或體力，一個合同就賺到幾 千萬。就像從國庫裡搬錢。共產黨頭目把國家看成是他們的私產，我感到一種新的 生存的壓力。 亞：對於這種「公有財產的共產黨私有化」您認為如何才能解決？對此是否只有革 命的辦法？ 峰：現在的中國一是沒有法律，一是沒有輿論監督。所謂的反腐只能是蒙騙。我敢 這麼說，共產黨頭目沒有一家不是黑的。也許把它看成是私有化過程中的一種代價 ，是「資本原始積累」。在私有化建立以後，再按照法律追訴不合法所得。我很奇 怪那些狗屁「太子黨」，他們的貪婪無恥只能說是空前絕後。瘋狂掠奪以自肥，現 在是欺百姓老實，難道不擔心被清算？起碼所謂的領袖級家族臭名昭著了。不是不 報，時候不到。 亞：您在九三年辦的私營公司是怎麼一回事？ 峰：我是在安徽的海外留學生工業園區作經理，最後由於政府干預，沒有弄成。 亞：是不是李三元發起的？一九九三年我就此事曾經採訪過他。 峰：我們的確想把這個事業做起來，在商言商嘛。 亞：到了美國想不想在這方面發展？您是不是還想在商業上有所成就，然後回國做 事業。「商業救國」？ 峰：尋找機會，，有些可為有些不可為。美國社會的邏輯，我還不清楚。 亞：您對當前的海外民運怎麼看？ 峰：我覺得整個說來都比較辛苦，很多團體都是資源有限，爭吵不休，不知道作什 麼。國內共產黨極力醜化民運，我們在國內聽到海外的事情一些醜聞，只能說是痛 心。共產黨造謠不造謠我們是看的出來的。當然，現在我也是身在海外了。 亞：您現在有什麼打算，不管近期的還是遠景的？ 峰：我覺得活著就承擔責任。起碼對於當年同甘共苦的人來說，我有一種責任。他 們付出的代價，是永遠無法補償的。無論是犧牲的還是受傷的。這些年我無論作什 麼，都在想要能夠壯大自己，做些事情，對得起那些朋友們。當然，我不會去做風 險不能控制的事情，就像我一貫的那樣。□