採訪司徒華先生 薛 偉 司徒華先生一九三一年在香港出生。自一九五二年起從事教育工作，至一九九二 年退休。一九七三年，他領導全港教師爭取權益，取得勝利。翌年，組織香港教育 專業人員協會，出任會長至一九九零年。一九八五年，司徒華被中共政府委任為基 本法起草委員。一九八九年，他因反對中共血腥鎮壓八九學運，與李柱銘一同被開 除出基本法起草委員會。一九八九年香港支聯會成立，司徒華出任主席。此後多次 連選連任。現除擔任支聯會主席外，亦是香港民主黨核心成員，並擔任香港立法局 議員、教協會副會長。 不久前，司徒華先生在香港接受了《北京之春》經理薛偉的採訪。 支聯會 薛 偉：支聯會成立以來，做了很多工作，有很大影響，各方評價一直很好。您能否 介紹一下，支聯會是一個什麼樣的組織？它的會員是怎麼產生的？有多少的會員？ 司徒華：支聯會的全名是香港市民支援愛國民主運動聯合會。支聯會是一九八九年 五月二十一日宣佈成立的。但是後來因辦註冊手續，於八九年的六月十五日正式注 冊。支聯會的宗旨，就是支援中國愛國民主運動，爭取民主、人權、法治在中國實 現。 支聯會沒有個人成員，是由二百二十多個團體組成的。六年來成員團體有一定的 變化，有一些退出了，有一些新加入了，但始終保持在二百二十個左右。退出的團 體大部分是一些議員的辦事處，他不再當議員了，當然那個辦事處也就取消了。但 是也有一些新的加入。我們的大門一直是打開的，所有申請參加的團體，我們都批 准了，到現在也沒有拒絕過誰。對退出的團體，我們也感謝他們過去的參加。 支聯會的常務委員會處理一般的日常事務。最初的時候，我們工作繁忙，常委會 每個星期都開。後來改為每兩個星期開一次會，再後來改為每個月一次。我們的會 員全體會議是每兩個月舉行一次，在全體會議上，常委會正式向我們的二百二十多 個會員匯報工作。支聯會每年十月、十一月的時候舉行一次週年大會，同時進行改 選。 薛 偉：支聯會是以什麼方式註冊的呢？ 司徒華：香港的團體，註冊方法分為四種。第一種是法定的團體，就是在立法局以 私人法案的方式，通過它的章程，然後成為一個組織。香港的公益組織就是這樣的 。這種組織是最高層次的，但是不太靈活，要修改會章也一定要通過立法局。第二 種方法是到香港政府的註冊總署，註冊成為有限公司。這樣註冊的有限公司也分兩 種，一種是商業性的、牟利的，這比較多。第二種是非牟利的。如果得到香港總督 批准，這種公司可以不用有限公司這個名稱在自己的名字上。這就是我們支聯會注 冊的方法。香港有很多政黨也是這樣註冊的。這種團體每年要向政府呈報一次年報 ，年報可以讓市民公開查閱。第三種是職工會。第四種就是一般的社團。社團從前 要向警務處登記，否則就是非法團體。但是人權法通過以後，這個條例也改變了， 改成不用登記，但是要通知警務處。這四類的團體中，第一、二、三類是法人，第 四類不是法人。至於怎麼具體登記，不同的團體可按照自己的會章。支聯會的常務 委員是二十個人，所以我們是二十個人去登記的。 薛 偉：您能否介紹一下支聯會的主要活動？ 司徒華：這六年多裡，支聯會舉辦了上百次支援中國民運的活動。這包括大大小小 的集會、遊行、簽名運動、展覽、座談會等。這些活動都是公開讓香港市民參加的 。規模較大的活動，有八九年「六四」前夕組織的的兩次百萬人遊行，「民主歌聲 獻中華」，以及每年「六四」在維多利亞公園舉行的燭光晚會。 在八九年下半年和九零年年初，有不少民運人士逃到香港。支聯會給了他們兩方 面的幫助，一是捐助生活費，二是協助他們前往外國。這一兩年裡，這方面的工作 已經比較少了。 除了在香港辦活動，支聯會也定期把各種消息傳送到國內，讓國內同胞瞭解國內 外的新情況，以及各種對時局的分析和評論。支聯會也從事資料搜集和彙編出版的 工作。支聯會有一個中國民主運動資料中心，專門做這方面的工作。資料中心出版 過許多種資料專輯，也出版《民運脈博》剪報月刊。支聯會還經常為香港市民舉辦 民主研討營、徵文活動和每月座談會，也撥款資助其他團體舉辦民主教育活動。 我們最近活動比較少。九月的立法局選舉就要來了，雖然選舉不是支聯會的工作 ，但是支聯會裡面有些人要忙於選舉。 薛 偉：支聯會與民主黨是怎樣的關係？ 司徒華：支聯會與民主黨嚴格來說沒有組織上的聯繫，只是它們的成員有不少是相 互重迭的，有雙重身份而已。 肩負重任 薛 偉：您是怎樣決定參加支聯會工作的？擔任支聯會主席有什麼感受？九七年之後 ，還會繼續留在香港、擔任支聯會主席嗎？ 司徒華：我是一九三一年出生的。正是在那年，日本軍國主義者侵佔了中國的東三 省。一九四一年，日本人佔領香港，我在刺刀和飢餓的威脅下，回到了故鄉廣東開 平。在以後的三年多裡，我目睹了日軍、偽軍的姦淫燒殺，產生了對一個民主、自 由、富強、幸福的祖國的渴望。一九四九年，共和國誕生，我對中華民族的前途產 生了新的希望。但是連綿不絕的政治運動和內部鬥爭，越來越讓我失望。天安門廣 場的屠殺，終於使我明白了一切。 我知道，民主、自由、富強、幸福的祖國，依然是一個遙遠的夢。但我「還有豪 情似舊時」，還是要去追尋。所以，就參與了支聯會的工作。 擔任支聯會主席，壓力當然是有的。但是人活在世界上，哪裡能沒有壓力呢？大 氣層就有壓力嘛！但是人的血壓更高。「九七」以後，我會繼續留在香港。只要繼 續當選，我也會在支聯會主席的崗位上工作下去。 薛 偉：您這種精神，確實很難得。有人講，有怎樣的人民，就有怎樣的政府。我有 時想，中國人這個民族比較軟弱、比較不敢反抗、怕死；為這個民族去奮鬥，值得 嗎？所以就有點悲觀。但對中國大陸的前途，又的確感到憂心。 司徒華：那麼你們就看歷史嘛。我們中國一百多年來受帝國主義侵略，我們為什麼 沒有滅亡呢？中國人民是聰明勤勞的，是勇敢的。但在封建社會裡面我們人民的空 間太少了。存在是決定思維的。在大陸，一個人不但沒有思想的自由，還要附屬於 一個機構。但即使在這樣的條件下，他們還是要去改變社會。八九民運的時候畢竟 人民上街了嘛。從前都說香港人不關心政治，你看八九年，香港人關心不關心？ 而且，你不為這個民族奮鬥為誰奮鬥呢？中國佔了全世界人口的五分之一，假如 要全面走上民主，能夠沒有中國走上民主嗎？共產黨從來宣傳國際主義，宣傳解放 全人類。假如這一點是對的，要解放全人類，那能夠沒有中國人民的解放嗎？難道 美國人民要我們為他們去奮鬥嗎？而且因為我們是中國人，比較熟悉中國，中國的 事情我們就比較好去做。叫你參加美國的民主運動你也不懂得怎麼去做嘛。叫你參 加非洲的民主運動，你怎麼去做呢？比如你叫我到海外搞民主運動，怎麼行呢？我 在香港，比較熟悉香港嘛。「六四」時他們叫我去海外參加紀念活動，我說，香港 不用搞嗎？ 你也不用憂心。你憂心的時候就去多做一點工作。好比香港一些人參加選舉，每 個人都擔心自己不會贏。我就說，你去多做一點工作嘛，擔心是沒用的。我們不能 坐在那裡等待民主到來。 跨越九七 薛 偉：支聯會提出「跨越九七」的口號。九七以後，還能夠組織紀念「六四」嗎？ 如果特別行政區政府宣佈支聯會旨在顛覆北京政權，屬於非法團體，支聯會怎麼辦 呢？ 司徒華：「九七」以後還能不能紀念「六四」，要看當時的情況和我們如何去爭取 。共產黨當然不希望你紀念。但是，我相信香港人民總會想盡辦法，力盡所能，用 各種不同的方式來銘記這個可歌可泣的悲壯日子。 如果中共想宣佈支聯會在顛覆北京政權，那必須要行政區立法局先通過「顛覆法 」，否則無法怎麼會非法？這就有一番激烈的鬥爭。如果我們現在就害怕了，那我 們就會失去戰鬥力，也就根本不可能取得勝利。中共肯定是會有動作的，但我們絕 不能逃避。就是支聯會改個名字，哪怕你改為「香港共產黨」，它也不會放過你。 只有堅持鬥爭，才有勝利的希望。 薛 偉：您認為九七以後的立法局選舉會公正嗎？對在九七以後的立法局選舉中獲勝 ，民主派有信心嗎？ 司徒華：九七年以後如果按照現在的選舉法辦選舉，我相信民主力量是會獲勝的。 如果中共要像在大陸那樣在香港操縱選舉，它首先就得想辦法修改選舉法，甚至公 開放棄它自己制定的基本法。這就又有一番艱苦的鬥爭。中共的做法，可能是首先 讓現在的三級議員下車，然後通過一個臨時的立法會把現在的選舉辦法全部改變， 改為他們大部分可以當選、我們當選比較困難的情況。但無論怎樣，香港人民不會 放棄自己應有的權利。 薛 偉：九七年以後，如果你繼續像現在一樣，呼籲西方國家關注香港的政治發展和 人權，中共那時候會不會給你們加上什麼「挾洋自重」或者「賣國」的罪名呢？ 司徒華：你不要說九七年以後，就是現在也有人罵我們是漢奸嘛。星期天在城市論 壇裡面，就有很多人在那裡面咒罵。罵是沒什麼問題的，每一個人都有自己的言論 自由。 薛 偉：我們《北京之春》雜誌目前辦有香港版。照您看，「九七」後，像《北京之 春》以及《爭鳴》、《前哨》、《開放》等政論刊物，還能辦得下去嗎？ 司徒華：要生存，就要靠自己去奮鬥。如果你因為環境惡劣而喪失勇氣，那你必然 會失敗。但如果你頑強地堅持著，就算歷盡浩劫，終會有成功的一天。在香港這個 宣稱有法制的社會，做什麼事情都要有法律依據，而法律又要依靠人民來制定。當 然共產黨常常有法不依，假借民意，一切照它的意志一意孤行。但是，時代條件和 環境不同了，共產黨也不能為所欲為的。 海外民運 薛 偉：海外的民運人士中，經常出現爭論，有時還很激烈。最近，就有關於八九民 運策略的討論，我們《北京之春》為此專門召開了一次討論會。您對民運中的各種 派別、各種觀點，有什麼評論？ 司徒華：對民運，我們有幾個原則。第一，我們不公開批評民運組織和民運人士。 假如我們有意見，我們就直接向他們提出，而不是在報紙上批評。第二，我們把民 主運動和一些個人分開來看。我們幫助某些人，並不是對他個人的幫助。我們的出 發點，是對八九民運的肯定。 我們有一個很堅定的立場，就是支持民運，對所有八九民運當中做過貢獻的人， 也表示尊敬。八九年的策略對不對？我覺得吸收經驗是可以的。當然討論起來不免 有不同的意見。但重要的是從過去的事情中吸收經驗，搞好以後的工作。 九三年十月，我在普林斯頓講過一次話。我講到，鄧小平也說不要爭論嘛，你們 為什麼自己還要爭論呢？當時我提出的是十六個字：「促進量變，等待質變；上山 下海，各盡所能。」就是說，每個人都面對自己的環境，找出自己的工作方法、工 作對像和工作重點，做自己能做的事情。 兩岸三地 薛 偉：最近李登輝先生提出，兩岸應為香港的民主化和經濟繁榮共同努力。您對此 有什麼評論？對香港的未來，您認為台灣能做些什麼？ 司徒華：對台灣的情況我不太瞭解。我只能說，任何人表示關注中國的民主，關注 香港的前途，我們都是歡迎的，但是言論之後我們還要看具體的實際的行動。不過 我覺得，在這方面我們應該強調自力更生。假如我們把自己的前途寄望於別人，我 們自己還能做什麼呢？中國的民主要靠中國十一億人民起來去爭取。要保持香港的 自由、人權，也要香港人自己來關注。 薛 偉：請您談談對兩岸統一前景的看法。 司徒華：我看還是一個比較長的過程。我只能說，第一，希望是和平的統一，中國 人不打中國人。第二，要在民主的基礎上統一。第三，要在繁榮富強的基礎上統一 ，統一以後兩岸的人民的生活都要有改善。 薛 偉：有些人鼓吹台灣獨立或者西藏獨立…… 司徒華：我是不贊成的。我覺得這些地方應該有爭論、有民主。比如西藏，當然中 國對他們鎮壓是不對，但假如按照中國的憲法，讓他們自治，那也是一個好辦法。 問題在於中國共產黨不這樣去做。 薛 偉：您認為中共有可能去打台灣嗎？ 司徒華：這個可能性是存在的。假如台灣宣佈獨立，它會打的。至於打仗會引起多 少內部的矛盾，要看出師是不是有名。比如說，中國如果現在就派軍隊來接管香港 ，就是出師無名，人民就不會接受。假如不能接受的話，當然會把內部的矛盾加強 、激化。但是如果出師有名的話呢，就可能緩和內部的矛盾。 中美關係 薛 偉：當前中共當局和美國的關係非常的尖銳，最近又逮捕了吳弘達。 司徒華：其實中國和美國的關係幾十年來雖然有時候比較松，有時候比較緊，但總 是還有一個方向的，就是大家都從自己的具體利益出發。你也在美國生活那麼很久 了，你知道美國的政治是很多元化的，任何意見都要表達出來，所以美國國會裡面 和民間有各種的聲音，應該是很自然、很平常的事情。在美國國會，什麼意見都可 以發表，並不是好像中國的人大。中國人用自己的眼光看國會，當然就比較敏感。 薛 偉：美國國會裡許多人認為政府比較姑息中國大陸，對共產黨態度不夠堅決，所 以就發出比較強硬的聲音。 司徒華：雖然國會裡有種種意見，最後作決定的還是總統。克林頓外交上還是有他 的做法的。有人說美國對中共是忽視的，但你看最近他讓李登輝去美國，又不忽視 了。 薛 偉：那您看美國是對中共施加強大的壓力，迫使中共改變好呢？還是給它一點甜 頭，引誘它慢慢進行和平演變好？ 司徒華：我想美國是各種方法都使用。但爭取民主主要要靠中國人自己。 和平演變 薛 偉：您覺得中國大陸是在逐漸走向和平演變呢？還是共產黨不會放棄它的政權？ 司徒華：兩種情況也都存在。現在的中國還是什麼「社會主義」？！我在普林斯頓 講話時說，現在中國是黑社會的資本主義。幾十年來，中共實行過真正的社會主義 和共產主義嗎？現在當然是全面走向資本主義的，但是比資本主義更落後。經濟上 可能是開放的，但政治上抓得很緊。鄧小平說「一個中心，兩個基本點」，這個中 心是發展經濟。為什麼要把經濟當成中心呢？他看到經濟搞不好，他就會垮台。兩 個基本點，一個是開放改革，這也是為了把經濟搞好，但另外一方面在政治上還是 有四個堅持。中國在經濟上是不會逆轉的，因為這符合統治階級自己的利益。經濟 開放改革後，人民生活是有一定的改變，但是誰得到了最大的好處呢？還是官僚嘛 ！但政治上還是要抓緊，要掌握統治權。也就是說，在經濟上已經演變得很厲害了 ，但在政治上呢，就完全沒有放鬆一點。「六四」最大的意義就是暴露出了中共的 本質，它的本質就是要掌握絕對的權力。 薛 偉：但是一般講，經濟的改革到一定程度就會引起政治上的改革。 司徒華：經濟是跟政治有一定的關係。但是誰先行，誰引起誰的演變也不是一定的 。開放改革給民主的發展創下了一定的物質條件，但是不等於只搞經濟改革民主就 會自然而然來到。所以我說過，你說經濟救國，他說民主救國，再一個說教育救國 ，這沒關係，大家都做自己的事情就行了。不能有一些人強調經濟發展了才能有民 主，用這個借口來打擊民主運動。這是最不應該的。你去做你自己的事嘛！ 毛澤東和鄧小平 薛 偉：毛澤東和鄧小平這兩個人，你覺得他們有什麼不同或相同呢？在歷史上的地 位呢？ 司徒華：相同的地方是他們都是共產黨，共產黨都是要駕馭權力的。不同的就是毛 澤東早死了二十年，鄧小平現在還沒死，他看到世界發展的趨勢，看到經濟搞不好 就會垮台。這是鄧小平比較聰明的地方。本來他們兩個人都能給中國更大的貢獻。 毛澤東打敗了蔣介石後，假如他實行新民主主義，就有不同的情況。鄧小平提出經 濟改革後，假如他堅持上台初期的說法，也提倡政治改革，那麼歷史上對他的評價 也不同了。 「六四」平反 薛 偉：「六四」血案是鄧小平下令造成的，那麼鄧小平死後，您覺得為「六四」平 反的可能性有多大？ 司徒華：看中國的發展，要看三個矛盾和一個規律。三個矛盾就是當權派內部的矛 盾，黨內健康力量和當權派的矛盾，以及人民力量和當權派的矛盾。一個規律就是 黨內的健康力量會利用第一和第三個矛盾來發展自己，另一方面人民力量也要利用 第一、第二個矛盾來發展自己。 我覺得「六四」一定會平反，因為這個歷史上的是非，絕大部分人還是清楚的。 但是平反有兩種可能性，一種是真的承認「六四」鎮壓做錯了，中國應實行民主。 另一種平反是作為權力鬥爭的工具，這樣的平反也有一定的作用，但是不一定會把 中國推向民主。「四五」運動也平反了，但是是作為政治鬥爭的工具平反的。文化 大革命，中國共產黨自己的議決也承認這是歷史上最大的錯誤，但是你看現在在中 國國內，對文化大革命談得多一點也不行，巴金要建一個紀念館也不允許。 薛 偉：您認為大陸的民運還會出現高潮嗎？ 司徒華：當然會出現。到底在什麼時候，現在我們很難估計。就是在八九民運前的 時候，我們也沒有估計到那個時候會出現那樣一個民運。現在的條件比八九年更好 ，而且吸收了歷史上的經驗。八九年我認為基本是群眾自發的運動，假如再有民主 運動出現，可能自發性會減少，自覺性會提高。 民主之路 薛 偉：中國民主化的實現，還要走多長的路？會是一個逐漸演變的過程呢？還是可 能出現一個風暴雷霆的動亂？ 司徒華：很漫長，很漫長的。你看俄羅斯和東歐的國家，他們還要在民主化的道路 上前進，所以我說中國的民主道路是漫長、曲折和艱苦的。中國的民主運動是一場 持久戰。我希望有人把這個持久戰的分析一下，包括各個階段、各種變化、各種因 素。這是理論戰線的工作。 假如條件不成熟，量變不到一定的階段，雖然發生風暴式的轉變，將來也會有很 多問題要解決，而且可能不穩定，可能出現倒退。這是辯證法。當量變的基礎充分 成熟的時候，發生大變之後，穩定的可能性就比較大。 政治改革從上而下，是付出代價比較小的，也是比較穩定的。日本的明治維新， 是從一個封建社會改變為一個資本主義社會，就是從上而下。台灣走向民主，也是 從上而下。當然民眾當中有一些人不斷推動，這是一個重要條件。不過中國大陸和 台灣的整個社會的基礎根本不同。台灣本來就是一個資本主義社會，存在著自由市 場、存在個人經濟，存在中產階級。大陸現在不是這樣。當然從上而下比較從下而 上好，不等於說我們在下邊就全不做工作。□