群英會：八九民運研討 (第一部分) 本刊記者 為紀念八九民運六週年，本刊編輯部於六月三日下午舉辦了「回顧八九、聲 援國內」的研討會，會議由本刊主編於大海主持。八九民運時期的北京學運領袖柴 玲、吾爾開希、李祿、封從德、張伯笠、沈彤、項小吉、辛苦、白夢、張華傑等參 加了會議。據瞭解，這是自一九九一年巴黎會議以來學運領袖到場最全、討論最具 深度的一次聚會。研討會在理性、平和的氣氛中進行，與會者對這次研討會均表示 滿意，並希望《北京之春》能較完整地發表會議的討論內容。在開始組織這次研討 時，本刊並無公開發表會議內容的打算；現在依據大家的意見，考慮到會議的歷史 價值，我們決定將研討會內容發表如下。本文根據會議的全程錄音整理而成，僅對 從語言文字的技術方面作了一些處理，對某些與會議主題無關的內容也作了少量的 刪節。此處發表的文稿未經發言者審閱。 於大海(《北京之春》主編)：我們現在開始了。本來我們今天說是一點鐘開 始的，結果有些遠道的朋友剛到，可能晚了一點。早來的朋友，只能向你們抱歉了 。今天來了這麼多學運領袖，可以說是一個很難得的群英會。歡迎大家到《北京之 春》來。還有幾位要角還沒有到，像胡平、王軍濤，還有張伯笠。我想我們也不能 再等了，再等的話下午的討論時間就太短了。 我們今天原來想的題目大概是兩個方面。一個方面就是最近國內知識份子、 民運人士動作很頻繁，搞了幾次請願書，而且現在好幾十個人被抓起來了，包括王 丹在內，都還在獄中。今天早上有報導說陳子明也被軟禁起來了。(劉青：陳子明發 了一個絕食聲明。)所以我們在海外也需要想想能夠配合他們做些什麼，幫他們在國 際上作一些呼籲。大家也知道，中國大陸的形勢看來很快要有一些變化，我們也要 有一個準備。另一方面的題目，就是現在正好是「六四」六週年，最近一段時間， 關於柴玲，關於八九民運，有很多議論。我想大多數的議論都還是從愛護民運這個 角度出發的，但是也有些人確實是——按老倪(倪育賢)的說法，有否定民運的傾向 和動機。我們也希望借這個機會討論一下，八九民運有哪些正面意義，另外有哪些 教訓值得我們吸取。當然也可以討論一下關於負什麼責任的問題。 今天大家可以敞開談，吵一點也沒有關係，但是要盡量保持一種平和的氣氛 。另外就是盡量不要太上綱上線了。我覺得雖然最近一段時間有很多爭論，實際上 我們在座的這些人應該知道，我們共同的東西要比不同的東西多得多。比如說，大 家都承認「八九民運」是一場偉大的民主運動。但是另外有人就不這麼認為了。中 共就認為這是一場動亂、暴亂。甚至有一些不同情民運的人，雖然也不是官方的， 也會說是暴民運動。有這樣一些說法。而我們在這一點上是有共識的。在談到「六 四」時，大家對六四屠殺的責任完全要由中共來負這一點上，也是有共識的。大家 看到胡平的一些文章，他非常強調這一點。就是說，學生如果策略方面有錯誤，要 負責任；但這個責任的性質、層次，和中共要負的那個責任是完全不能混淆的，不 是一回事。所以這一點也是有共識的。另外我們大家還有一個很重要的共同點，就 是我們強調民主，強調自由、民主化的重要性。這在整個中國來說，是比較突出的 。中國還有很多人，他們認為這些不是很重要的。從這一點看，我覺得我們也是有 共識的。如果說到民運的策略方面，實際上誰也沒有一個十全十美的、完善的一套 策略。當然我們可以爭論，有些人的真理可能比另外一些人多一點，但可以說是五 十步與一百步的區分，不是說哪些人就是絕對正確，哪些人就是絕對錯誤。我們對 今天這種討論抱有這樣一個心態是比較好的。我們大家對不同的東西展開討論，但 是不要忘了我們的共同的東西。 最後我說一下安排。我想我們先談八九，談了八九的經驗教訓，從邏輯上來 說，再談今天我們能做些什麼，就比較合適一點。今天的討論大概到六點左右，然 後我們招待一點便當給大家。晚上八點還有燭光晚會。每個人的發言時間希望限制 一下，最好不要超過五分鐘。諸位有什麼高見?不然的話我們就開始講了。先集中在 對八九民運的評論，從總結八九民運的教訓、經驗這樣一個角度來談，好不好?誰先 講? 柴玲女士是焦點人物，是不是你先講幾句? 柴玲(原天安門廣場指揮部總指揮，現任職於美國一家投資公司)：謝謝， 謝謝大海給我這樣一個機會。首先我要表示我個人對《北京之春》的感謝。因為在 現在六四六週年時，在對八九年進行評價，包括最近媒體提出一些疑問的情況下， 《北京之春》給大家一個機會，重新把很多當時八九年的當事人招集起來，讓我們 能夠進一步來共同商量探討，形成我們對八九民運的基本看法，我覺得這是一個非 常難得的機會，要表示感謝。《中國之春》其實也在作這件事，但是我因為地理不 便就沒去，也是要感謝的，還要道歉。 我講兩點，一個是關於責任的問題，第二個就是對八九民運的評價和反思。 我覺得媒體現在基本上有一種看法，認為我個人，以及我們這些所謂的「強硬派領 袖」，對八九民運有一種不負責任的態度，說我們不願承擔責任。我覺得這是一種 誤導，是一種誤解，對一般觀眾可能會引起誤解的效果。從我個人講，如果我不是 一個願意承擔責任的人，我在八九年就可能不會站出來；而且如果是八九年我不承 擔責任的話，那我也不會自始至終一直在天安門，在逃亡途中向全世界報告當時六 四的真相。就是說，對八九年的責任的問題，我覺得我們絕對是勇於承擔的。但是 ，我也希望將來，在未來中國的轉型期，能夠由人大成立六四的調查委員會，調查 六四的真相，包括為什麼有屠殺等等。同時也調查包括當時學生的組織、民眾的組 織在六四中的各種的角色。如果有這樣的一種「天安門審判」的話，我很渴望來進 一步討論，來進一步澄清事實。這是第一。 第二個就是，還有一個誤會，說柴玲從逃亡出來以後，始終沒有反思。我覺 得這也是一個誤會。現在有兩個概念，一個是對八九年的正確評價，第二個是八九 年基本的經驗教訓，五、六年過來以後，我們再回頭看八九年，我們可以看到的是 什麼樣的經驗教訓，將來可以更好地為下一次民主運動作準備。我覺得這是兩個概 念。對我來說，對八九年的評價，肯定我從來沒有動搖和放棄的，這一點是跟大家 一致的。第二點就是說，關於我們在不同的成長以後，再回頭看八九基本的經驗和 失誤，那我覺得其實這個反思工作我們是一直在做，包括我和小封(封從德)剛剛開 始逃亡以後，我們就不斷在讀書，不斷在回憶過去的事情，這個工作是一直在做的 。由於種種的原因或者是誤解，沒有讓更多的人知道這個情況，所以我在這裡作一 次澄清。這也是為什麼，我們同學們願意一起成立「八九年的檔案」，來進一步把 我們當時對歷史的瞭解呈獻給世人，和大家一起來反思。從根本上來講，這麼大一 場運動，經過這麼多事情，不可能一點失誤都沒有。進行一些比較建設性的探討和 反思，對未來是非常有利的。關於現在的一些焦點的問題，比如說激進非激進，廣 場的流血是怎麼產生的等等，我覺得這些問題都需要更進一步深入的討論。所以我 現在有一個請求，就是在我們瞭解歷史的事實之前，希望我們大家都不要急於下結 論。尤其不要過於地去引起互相個人攻擊。這樣做的話，我們就真能有建設性地為 未來的中國民主運動而努力。 我還有一個很深的感受，就是覺得在八九年的時候，由於種種原因，整個運 動那麼倉促，在學生組織之間，學生領導之間，跟社會上的民眾，跟黨內的改革力 量，我們沒有形成一個比較強大的、團結一致的聯盟。這是當時非常遺憾的情況， 因為歷史證明，任何一方的力量想孤軍奮戰地推動中國的民主憲政是不可能取得成 功的。所以我再一次感謝《北京之春》給大家提供這樣一個機會。我希望通過不斷 的交流和溝通，我們能夠把這種信任和聯盟建立起來，為未來而努力。謝謝。 白夢(原天安門廣場廣播台台長，現普林斯頓中國學社成員)： 我覺得是不是我們應該先談一些原則性的前提。我相信我們大家都是同意 的，但是可能在社會上有一部分我們現在面對的聽眾和面對的觀眾，對有一些情況 可能是含糊不清的。我建議我們先談兩個前提，第一就是對八九民運性質的認識， 它是不是一個和平、理性、非暴力的偉大的民主運動，這是一點。第二點就是說， 六四屠殺的責任，是不是百分之百完全由中共來負。我覺得學生在策略上檢討或者 負責的問題，是完全不能夠相提並論的。如果我們不把這個前提設定清楚的話，可 能往下的問題就含混不清，就談不太清楚。今天廣場指揮部的成員都在這裡，那麼 牽涉到這個責任問題的時候，是不是當時廣場指揮部有一個秘密策略?這是《紐約時 報》談得很多的。我希望我們能夠在這個會議上先把這兩個前提定下來。我不是說 作什麼定論，大家如果有什麼不同意見，認為八九民運不是和平、理性的，或者你 認為這個六四屠殺學生是要負責的，你也可以提這個意見。(於大海：我想大家對八 九民運的基本性質，還有這個屠殺的責任應該是沒有太多的分歧的。至於秘密策略 呢，那要聽你們講了。)我為什麼這樣講呢，因為有些文章是故意在哄謠，故意把界 限搞含糊。 辛苦(原天安門廣場指揮部情報部部長)： 我想這是散談吧，想到什麼我就談什麼。我想大家都有這樣一個共識，這 個八九運動是一個理性的、和平、非暴力的一個民主運動。(柴玲：我不同意。為什 麼?因為現在有些人，比如說龔小夏，下結論說這是一個「洩憤運動」、「非理性運 動」，所以我就覺得你認為大家是有共識的這個前提是不成立的。)你不同意可以， 我講話的時候，讓我先把我的觀點講完。我所說的「大家」，指的是在座的，或者 是大眾公認的，就是說屠殺的這個責任由中共來負責，這是毫無疑問的。但是在這 個前提下，有很多探討。比如說，如果我們認為中共非得這麼做，然後我們還是堅 守在那兒，那是以卵擊石。這個前提不能混淆，不能假設。在那個情況下，我們所 掌握的 information 是互動的。現在有人認為，我們已經認為共產黨是鐵板一塊， 然後在這個前提下沒撤，屠殺了，然後你就應該負責。作這樣的假設，我覺得不管 從 game theory 來講，還是從邏輯學講，都是幼稚的。 我們今天在這裡探討六四，是為了更好地面向未來，而不是在爭論僅僅是 過去誰對誰錯，糾纏於過去。要談這個問題，我覺得應該重新認識一些基本的事實 ，這樣會有助於我們思考。我想今天我要 focus 的一點，就是關於所謂「領袖論」 的這個問題。因為在外面，一個是明星政治，一個是 media 的作用，把這個運動泡 製成幾個人，或者說是一些所謂學生領袖引導的一場運動。這個運動遭到血腥鎮壓 之後呢，就又是千夫指向領導者，認為他們應當為這個運動負責。然後把這個本來 每一個人都是參與者的運動，最後變成是你們領導的，是你們的運動，你們失敗了 ，你們應該負責。我覺得這種心態也是不對的，應該把這個運動還到它原來的的位 置。這些學生領袖也好，這些知識分子也好，他們在這個運動中所起的作用究竟有 多大，他們所能發生的影響究竟有多大?我想在座的每一位心裡，凡是參加過這場運 動，直接的或者是間接的，都明白個人的影響究竟有多大。在八九以前，每一個人 究竟有多少人知道；第二，在八九這短短的兩個月中，究竟發揮了多大作用。我自 己作為一個很平凡的參與者來講，我帶著代表團到那邊去之後，我明說不是誰選舉 我到那個位置，而是因為我看到這樣的事情需要做，那樣的事情需要做，需要有 o rganizer。說 organizer，也不是振臂一呼眾人雲集的，而是因為大家在那裡作一 種自由的奉獻。所以在那裡，當我認為這事情需要做，然後大家都來做的時候，那 麼自然就形成了一個組織系統，這個組織系統實際上是一個群眾的信念的綜合。所 以這個運動是一個自發的運動，而不是有幾個領袖在那兒振臂一揮，百萬人跟著走 。 下來想再講一下，關於廣場上是否有激進與不激進，關於這個撤與不撤的 問題。我想很多人覺得如果我們改變一下策略，這個結果會不一樣。這個假設是成 立的，因為永遠有這樣的 possibility 。但在當時的這個情況下，我們看一看它的 影響到底是什麼。第一點，在那裡不是幾個少數分子使所有的人都留在了廣場上面 ，而是他們代表了一種民心，代表了一種不同的政見。這種政見就是有人認為，像 我自己就是這樣，認為堅守在這裡，就可以使全國感到有這樣一桿旗幟沒有倒，那 麼我們就會在全國把這個運動變成一個全民運動。這是一種 mobilization。Mobil ization 總是需要一些事件或人在那裡作支撐點。而撤到校園裡，可能會有一些別 的不同的看法。但是我想按照所謂的「見好就收，見壞就上」的這一種投機哲學… …，(吾爾開希：你不要扣帽子。)你收了之後，是不是人家就罷手不幹了呢? 中共 四十年的歷史，太多的事實告訴我們，你收了，對方也不一定會收。是不是我們留 在那裡，硬碰硬就是好? 不是。但是，我們在今天，六年之後回頭再看一下，八九 年四月二十六、七號，是一個非常震動全國的轉折點；五月十三號絕食之後對全國 的影響，又是一個轉折點；六四之後，這又絕對是一個分水嶺。為什麼?六四之前大 家是支持，但是在探討究竟我們需要什麼，這是一個全民化的普及運動。六四之後 ，震驚了全世界，大家心裡都認清了共產黨的面目，所以今天來看共產黨已經是不 可救藥了。所以就六四的結果，我認為這個屠殺，我們不是願意這個屠殺發生，它 發生了之後造成的影響，是巨大的。而且那些在天安門那裡的人，我認為都是有勇 氣的青年，是有頭腦，有知識的，而不是說是有幾個人，比如說是柴玲，或是說某 一位在那裡振臂一揮：「你們跟著我留在這裡，死守吧，我們一起給祖國奉獻生命 。」我覺得這是一種扯淡的談話。因為我自己覺得，我自己在那裡是作為一個獨立 的實體，我自己願意留在那裡，我認為這是我的價值，而不是因為某一個人的影響 使我留在那裡冒生命危險。好，我就講到這裡。 於大海：辛苦講得很清楚，我覺得很好。現在這些爭論，有些可能是傷大家 的感情的。但是我們應當想辦法把這個爭論上升到另一個層次，就是真的在討論民 運策略，真正在討論八九的得失，那個血流得值得不值得，當時這個組織系統健全 不健全，以後應該怎麼改進。通過這樣一場爭論，我們會得到很多東西。下面請開 希講一講，因為他的觀點不太一樣。 吾爾開希(原北京高校自治聯合會主席，現在美國就學讀書)： 首先我想建議不要用類似「扯淡」這類的字眼，否則的話，就不存在任何 討論。一句話就完了，你說我「扯淡」，我說你「扯淡」，就完了，這個討論就沒 有任何意義。至於說剛才白夢的那個建議，說八九民運的形象，我們是不是大家要 形成一個共識，這可以。不過我有一個疑問，如果我們在座的大家都決定八九民運 是一個偉大的、非暴力的、和平、理性運動，是不是外界對它的看法也就認為是偉 大的和平、理性、非暴力的運動?我對此很有懷疑。並不是我們在這裡簽一個東西說 ，大家在座的一些人決定了，八九民運是偉大的、和平的、理性的、非暴力的，就 可以改變別人的印象。真正讓人改變印象是我們要表現出我們的理性。 說到天安門廣場，首先對於真正堅守在天安門廣場的人，我想每一個人都 的確是非常值得欽佩的，包括柴玲在內，我們大家都非常敬佩。堅守在天安門廣場 到最後一分鐘，非常了不起的。我想我們在座的所有的討論是以這個作為前提的。 我們的討論並不是要欽佩這些留在天安門廣場的人，這個問題不值得討論，這個問 題是有高度共識的。我們討論的是另外一個問題。剛才辛苦也提到了，每人有自己 的獨立意識。可是這不折不扣是一個政治運動。我絕對沒有在此強調個人作用的意 思。但是你用了一個詞，就是「領袖」這個詞。往往就是這個人在正確的影響的時 候，他是領袖；如果是錯誤的影響的時候，那就不叫領袖了。所以我想，我們，尤 其是幾個出頭露面的學生，都比較不知道找到一個確切的方式和切入點，來討論你 所提到的個人的作用這個問題。這又很容易牽扯到動機論裡面去，這個也不是我所 學的受教育的一個方式。這麼大一個政治運動，有很多的政治決策，如果我們把所 有的政治決策都推到所謂大眾的身上的話，那麼這種說法，包括我們對我們自己可 能作出的錯誤決定，也是一種不負責任的態度。就是說，我們每個人都要承擔自己 在天安門廣場發揮的這個影響，包括正確和錯誤的都要承擔。這並不是只是一個想 當領袖的問題。 辛苦講了他參與學運的時候的一些情況，我個人參與學運初期的情況，我想 如果有機會我也可以給大家講講。一開始的確是有那麼幾個個人，像我們師大就是 梁二、張軍、張寶登那幾個人，說句實話，絕對不能說是振臂一呼，那就起來，那 的確是「扯淡」，但是呢……，(眾人笑。)開玩笑麼，稍微活躍一下，你看這麼多 人都笑了。我的意思就是說，雖然不是振臂一揮，但是的確一開始就有這麼幾個個 人，能夠發揮一定的作用，製造出一種「場」，然後在這種「場」之後讓大家比較 容易地作出一個正確的決定。這種個人的作用不能抹殺。我們不能在確定天安門廣 場的每一個參與者的個人作用的同時，抹殺那些起到一些煽動作用的個人的作用。 我想這也是一種矛盾的情況。我的意思是我們不能否認，就像我們過去幾年以來， 大家都叫我們這些在座的人是「學生領袖」，包括今天「北春」請大家來開會，也 是叫我們天安門廣場學生領袖。很多時候我們都接受了這個名號，稱呼。也就是說 我們接受了「領袖」這個稱呼給我們的 credit ，給我們帶來的榮譽，這樣，我們 同時也就應該用一種平實的態度來接受學生領袖的角色在天安門廣場學生運動中的 作用，包括正面的和負面的。我想今天大家就是在討論負面的。就像一個人去看病 ，到醫生那裡去說，我有這個不好，這個咳嗽，然後這個醫生就說你有肺炎。那人 說不對啊，我胃挺好的，我肝挺好的。這沒意思。醫生在這裡沒有必要先說一遍你 什麼地方好，然後再來說肺有問題，沒有這個必要。我覺得今天討論，就是在討論 八九民運失誤的地方。我想能夠以一種心平氣和的方式來討論是最好的。至於說大 家要不要有這麼一個共識性的東西，我覺得真正的共識不是在我們這個屋子裡面的 共識，共識是要經得起大眾考驗的，那才叫共識。薛曉光、丁學良這麼一些個人的 看法，說句實話，他們是經不起的。就這麼一兩篇東西，在報紙上說我們是這個那 個的。要想詆毀的話也不是那麼容易詆毀的，對此大家不必太過慮，為此做的反應 也不必太明顯，太劇烈。 於大海：能夠這樣交流起來會滿有效果的。說起語言上用的激烈的詞，我 覺得大家盡量避免。就是說，一個人總會有他的情感，有他的感情，但是這些東西 爭取多留在心裡一點，不要表現得太多，這樣會好一點。如果人要真的沒有情感了 ，那麼很多事情你就會不在乎，就不會參加了。西方有一句話，說那個蚌怎麼產生 珍珠呢?完全是靠一股氣，就是說它生氣才產出了珍珠。但那個過程是在裡邊的。就 是說我心裡有氣，我要把那個東西慢慢昇華成一個更重要的東西，但不一定就表現 出來。下面請小吉發言，我想請這幾位參與得比較多的人先都表達一點看法，然後 再請年紀大的人來作一點評論，好不好? 項小吉(原北京學生對話代表團負責人，現主持一法律咨詢公司，並任中國民聯副主 席)：我想今天我們這個會討論八九民運，基本的目的，一個是尊重歷史， 一個是總結經驗。無非是以這個為中心。尊重歷史，就是說我們討論有什麼爭論也 好，爭端也好，它有幾個分類。如果是事實上的爭端，那麼查清事實，查證據等等 。如果是一個權力上的爭端，那麼查法律，在法律上有沒有這個權力。如果是一個 學術上的爭端，學術上的爭端則是不可裁判的。所以我們說首先尊重歷史，然後總 結經驗。總結經驗無非是說，在未來中國的民主運動當中，遇到同樣這種情況的時 候，怎麼吸取教訓，怎麼以較低的投入得到較高的產出，無非是個成本計算的問題 。 我考慮在這裡面有幾個前提問題，一個是八九民運的討論沒有禁區，沒有說 哪個問題不可以討論。我覺得八九民運任何一個細節，任何一個事情都可以討論。 不是說只可以討論怎麼譴責共產黨，怎麼批判共產黨殘暴等等，就不可以討論學生 內部，或者說民運這一方的問題。我覺得八九民運的討論沒有禁區，這是第一個。 第二個，既然沒有禁區，我就認為對某一個事情的評判也好，探討也好，對某一個 人的某一個行為評判也好，檢討也好，不要在邏輯上得出這麼一個推論：討論某一 件事就是否定八九，否定八九就是為共產黨六四洗刷。我覺得這裡面沒有這麼一個 等號，沒有這麼一個邏輯關係。不是A等於B，B等於C，所以A必等於C。不是說討論 某一個人，某一個事就是否定八九，否定八九就是為共產黨辯護，那麼因此，討論 某個人，討論某個事就是為共產黨辯護。這種邏輯公式過於簡單。在一場社會變革 當中，在一場政治運動當中，這個陣線不是那麼很簡單地劃分為敵和我的。第三點 ，我們在討論一個事的時候，在討論一個人的時候，我們在總結經驗的時候，要避 免用一種雙重標準。如果當我們在討論一個榮譽的時候，把某些人說成是領袖什麼 ，他也當之無愧，照單全收。當談到責任的時候呢，那麼又有另一批人出來說，這 些人少不更事，沒有經驗。如果這樣的話就很混淆，好像這個社會上有兩批人，使 得一個問題能夠自圓其說，兩方面都能說得通。談到榮譽的時候，有一批人出來吹 呀，捧呀。有的人說是輿論的誤導，其實有很多並不一定是輿論的誤導，而是自己 所說出來的東西，對客觀的歷史的東西說得不是很準確。但談到責任的時候，馬上 又有另一批人出來，說這些人年輕不懂事，沒有經驗，不是老政治家，或者是怎麼 樣。如果用一種雙重標準討論一個事、一個人的話呢，那這個事情就討論不下去。 所以我覺得這沒有什麼可迴避的。每一個人可以對自己過去的所作所為以一個檢討 的態度來回顧，要尊重歷史事實，在事實澄清的基礎上，我們在可以作一些總結。 我記得文化大革命的時候，有這麼一個荒唐的事。當時意大利導演安東尼奧 尼在中國拍了一部電影，叫作「中國」。那個時候全國上下批判這部電影，說安東 尼奧尼怎麼怎麼歪曲我們偉大祖國的光輝形象，鋪天蓋地，各種報刊的輿論都出來 了。等到粉碎四人幫之後，這個謎底揭開了，全國上下看過這部電影的只有四個人 。看過安東尼奧尼拍的電影的只有四個人，可是批判文章不下四萬份。我不知道在 座的各位有幾個看過我們正在討論的電影，比如卡瑪他們拍的這個電影，這個電影 還沒有最後定型，它現在有三個鐘頭，還在和 PBS 在談這個事情。當然我們在座的 人當中，可能有些人參與了製作。可是有很多人寫批判文章，我都不知道他看過沒 有。所以我覺得很多東西的評判要是在事實澄清之後再加評論，而不是說「以論帶 史」，先下一個論，然後再把史補上去。我們應該以「以史帶論」的科學態度評判 我們過去的所作所為。我先介紹到這裡。 於大海：從德，你來講幾句好嗎? 封從德(原天安門廣場指揮部副總指揮，現在法國就學)： 我這次因為前天得到 visa，昨天才到紐約，所以是挺倉促的。本來我是想 去燕京圖書館，因為最近同學們有一個電話會議，八九年的同學想形成一個「八九 檔案」，燕京圖書館的吳館長吳文俊他們有這樣一個計劃，已經有好幾年了。本來 我是為了去波士頓，這裡順路過來參加這個會，所以我可能準備得很不充分。而且 我現在思路可能是比較亂的。我現在就順著剛才幾個同學的思路，簡單地說幾句吧 。然後我很想聽胡(平)先生和劉(賓雁)老師的意見，再做一些補充。 對歷史評價，我個人基本覺得應該首先瞭解歷史的大致的情況。在史實不 清楚的情況下，可能很難作評價。我們到現在，連清史也只有一個《清史稿》，對 清朝都作不了評價。要現在就想對八九年這麼一場運動作評價，我覺得好像為時還 早。歷史一般來說不是當事人自己來評，而是後人來評價的。中國的歷史永遠是下 一朝代來寫上一朝代正史，所以我覺得從史學的觀點來說，現在要定一個總結的定 論，可能不太現實。第二，我覺得從史學的觀點來說，歷史是很難作假設的，對它 發生的情況，說如果我們當時採用了別的一種方式，那麼可能會更好。這是一種假 設，這種假設可以無限延伸。這種討論反而會妨礙我們對歷史史實本身的追究。所 以我有一個建議，讓我們更多地談史實，少作總結，這樣可能會迴避一下不客觀的 東西。這是我的第一個觀點。 第二，剛才幾個同學問你們有沒有秘密策略?那我就正式作一個澄清。在那個 電話會議上，我已經跟當時的很多同學說了。在八九年的時候，從四月十九號開始 到五月六號，我是北大籌委會的常委，然後從四月三十號到五月六號，我是「北高 聯」的主席，從五月十六號到二十三號，是絕食團指揮部的副總指揮，然後從二十 三號到六四，我一直是廣場指揮部的副總指揮。我參與了基本上這個運動的前前後 後的比較重大的所有的一些組織。在我所參與過的所有的會議當中，我們從來沒有 討論任何現在報紙上所說的這種秘密策略，這是我個人作的澄清。我希望大家，包 括開希、小吉，你們可以從你們的角度作一個澄清。我覺得我們只能從個人的角度 ，以當事人的身份來作一個歷史的見證。這是我鄭重的一個見證。 下面我有一個建議，我希望我們的同學應該對這個運動，在這場運動的屠殺 、開槍責任完全是在中共負責的前提下，首先來檢討我們自己。我個人覺得我自己 在這個運動當中，其實也有很多責任，因為我參加了很多這種組織。在這種組織裡 面，我曾經在五月六號的時候，辭去北高聯的主席，還有就是北大常委會籌委的職 務。當時有一個原因是我在八九的六月份有研究生論文答辯，很緊張，想復課了。 雖然有這個客觀原因，但當時我有一個很深的悲哀。我作為一個理科的學生，以前 從來對政治根本就不關心，說實話我在運動之前，甚至在運動前期，根本不知道王 丹是誰，雖然他一直是在我們籌委會裡面的。我們甚至有一次差一點開除掉王丹。 這個是細節，我們以後可以慢慢談。就是說我在運動當中，是一個完全對政治和歷 史沒有什麼經驗，沒有什麼知識的普通的同學。在四月十九號的北大兩千到三千人 的一個公開的會上，我們把我們的名字公佈了，說我們幾個人願意公佈我們的身份 ，然後來建立這個校園的民主。我們這個籌委會呢，只是在運動的時候領導這場運 動，但是之後我們希望有校園民主，希望以後北大學生會的選舉能以一種民主的方 式進行，而籌委會本身的成員不可以參加這個競選。我扯遠了。所以五月六號我辭 職時，當時有一種很深的悲哀，就是覺得自己是很無知的，但又被推到這麼一個位 置上，我覺得我承擔不了歷史的責任。 我在九一年六月的時候，在《明報》月刊上面已經寫了一個「反思中的困惑 」，我也已經提到很多。九零年到舊金山的時候也跟開希談過一次。我就我個人來 說，當時八九年五月十四日的時候我根本不知道，同閻明復的對話是怎麼回事。當 時我正好把那個廣播站在廣場剛建起來，所以對這個決策同學就很緊張：為什麼就 已經對話了呢，也不知道是誰在對話。在這種情況下，我們就派了好幾批同學去打 斷這個對話。後來從開希那裡瞭解了情況，覺得很可惜的，因為我們沒有溝通得比 較緊，沒有一種信任感，所以當時把這個對話給打斷了。我個人覺得在這一點上有 很大的責任。第二點，我覺得在廣場後期我沒有太注意到廣場上的成員的變化情況 ，因為我還是按照北大籌委會的那個思路，和北高聯的那個思路，覺得這是一場北 京同學的運動，對市民和更多階層的參與，我的意識太淺薄。所以這樣，沒有更多 地吸納各界來到這個指揮機構裡面來。這也是我個人的一個很大的忽略。(於大海： 你簡單講一講。)我的第三點就是說整個運動的組織過程當中，我可能有一個很大的 錯誤，可能有一種泛民主的傾向，這個可能會需要細談，以後有機會我再慢慢談。 於大海：對不起打斷你了，因為今天來的人比較多，我想都給大家一點機 會。另外講短一點，來回的回合可以多一點，這樣對探討問題也許更有利一點。 何一龍(企業界人士，來自台灣)： 我是未被邀請的，是不是可以講一兩分鐘話? 我姓何，叫何一龍。在所有 來賓中間我是唯一沒被邀請的。但是我在這裡，站在海外的一個中國人的立場，對 各位年輕的朋友們致十二萬分的敬意。因為你們敢以血肉之軀，本著民主自由的招 牌，能夠跟四十多年的政權跑出來對抗。我剛才聽到幾位講到，就像剛才那位辛苦 ，我是久聞大名，他提到的責任問題。我覺得到這裡為止不管怎麼講，負責任是中 共政權。我到大陸旅遊時一個導遊跟我講，說沒有打死兩千多人、三千多人，只有 幾百人，我說不管幾百，一個政府的政權怎麼可以用坦克車、用大炮對這些手無寸 鐵的中國明日的棟樑?到今天為止，我沒有看到這個政權有任何實質上的改變，所以 我們就希望在座的各位，要一本六年前的初衷，繼續奮鬥，直到這個政權改變。我 願意在我有生之年，用我的時間，用我的僅有的金錢，全力支持各位。謝謝各位。 沈彤(原北京學生對話代表團負責人，現在美國就學): 我沒有特別準備，因為這段時間正在做資格考試。只是因為六四，才跟大 家見面。我沒有準備，倒不是說不想講。剛才聽其他的同學講了一些，我想談兩點 。一個就是小吉一直強調的前提問題。我要強調的也是一個前提問題，就是說在專 政社會裡面，因為沒有正常的渠道去表達不同的政見和其他的一些意見，所以才會 有這種非正常的渠道，所以這類運動有激進傾向的，永遠有激進傾向。學生運動在 各個國家，在發達國家也是有激進傾向的。 第二點，我覺得首先已經是我們自己人在談那些問題，所以我們不要老是 談到具體問題的時候就把那些大的前提拿進來。比如談到個人作用的問題，在座的 我想這根本不應該是問題。我舉我個人的例子，我在四月十五號學運開始之後，四 月十七號遊行開始之後，我第一次流淚的時候，是五月十二號晚上聽柴玲演講。就 是說柴玲的演講在北大對絕食發起起的作用是決定性的，這是大眾能決定的事情嗎 ?五月十四號封從德從廣場往統戰部派人，去打斷對話，如果沒有開希一開始的時候 把學生給弄回去的話，連頭一個小時對話我們都不可能維持。相反地，如果沒有王 超華能夠衝到會場的話，那當然對話也不會中斷。對話不中斷有什麼意義，那是另 外一個問題。我舉出很小的幾個歷史事件點，說明個人的作用怎麼能夠決定撤退這 件事情。大家在西方這麼長的時間，辛苦提了很多西方政治學上，社會學上的一些 名詞。我覺得是一個很簡單的道理，一旦被選舉出來，哪怕是完全由民主程序選舉 出來的個人，一旦你擁有了這個位置的時候，那麼你有相當大的空間是可以做決定 的，而這些決定在策略上，不管是在當時的策略上還是在民運傳統的形成上，都有 決定性的影響。所以我覺得這個問題咱們不要再討論，這是一個大家都知道的問題 ，是我們在廣場的學生都知道的問題，是只要參與過任何政治運動的人都知道的問 題。我就談這兩點。 於大海：伯笠現在講幾句。 張伯笠(原天安門廣場指揮部副總指揮，現普林思頓中國學社成員、民聯陣理事長) ： 對不起，來晚了，我因為路程遠了一點。我基本知道討論的是一個什麼樣 的內容，但是前面的同學和朋友們發言我沒有聽到，我只發表我個人的看法。 我也是八九民運的主要參與者。對這場運動，六年以後我們再回頭看的時 候，有很多問題我們是要重新地看、重新地反思。但是有一點，我們是不能重新看 的，那就是中國政府，它對殺人要負完全的責任。我想這點應該是我們堅持的一點 。因為整個運動，從全世界，包括全中國一九四九年以後，沒有再有象八九民運這 樣理性的一個運動。我想每一個參與的同學，或者是在電視中看的所有的朋友們都 不會忘記當時那個情景。天安門學生遊行得井然有序，跟政府爭取對話，做得這樣 理性；天安門的學生不僅有絕食團，同時也成立了對話團，在絕食的同時，也爭取 和政府就有些問題進行對話。但是當時很多朋友們在設計的時候，就認為天安門的 同學絕食，坐下來，對政府是施加一種壓力。因為這種反對派的運動，不施加一定 的壓力還是不行的。這種壓力能夠爭取政府和我們對話。 我想談三個問題，第一個問題是我覺得關於最近對天安門問題的這個爭論， 焦點就在於柴玲是不是有過，我們指揮部是不是有過這樣的事實：「以流血收場， 激起政府對我們的鎮壓」。《紐約時報》和《世界日報》引用了柴玲的話，說我們 在廣場當時有這樣一個策略。我們這個指揮部，今天在座的有廣場的一位總指揮， 三位副總指揮，全到場了。我覺得我們沒有這個策略。而反過來，我覺得中國政府 倒是一直有這個策略的，我不是指趙紫陽，我是指中國政府的左派、激進派。他們 這個策略就是把這個運動推到以流血收場，不僅對中國人，對中國人民爭取民主產 生一種震懾感，同時對黨內的改革派也能夠進行毀滅性的打擊。我想這個策略大家 是看到的。每次當學生要撤退的時候，政府就挑。大家可以記得非常清楚，四二六 社論之前，我們校園是什麼樣子。北京大學已經決定了在校園進行民主建設，同時 辦了《新聞自由導報》，進行了民主選舉。而這個時候，在所有罷課的同學已經回 到了課堂的時候，四二六社論出來了。我想大家不要忽略這個事實。四二六社論出 來，引起了北京所有的學生的憤怒，引起了全國各界的憤怒。我想這個四二六社論 是天安門事件走向最後悲劇的一個主要的負責任者，負責任的就是鄧小平。在絕食 以後，當五月十九號我們已經宣佈了復食，準備撤出廣場的時候，中國政府在三個 小時內宣佈了戒嚴，用軍隊來解決這個問題。剛才沈彤說過，學生運動是不可能沒 有激進傾向的，如果學生運動沒有激進的傾向，它就不能夠走到社會的前面，這是 很正常的，因為它不是政治家，不是一個政黨。 我接著談第二個問題，我想隨著天安門事件的不斷的爆光，隨著人民要求 對六四重新評價，包括中共內部的鬥爭，我想這個內幕慢慢地會揭出來的：他們是 怎麼決策，要把廣場引到這個結局。但學生們是天真的，幼稚的，不懂政治的。這 是我談第二個問題。 我們要不要反思，我們要不要反省? 我覺得是應該反省的，因為當時你還 是一個青年學生，現在你不是了。回首六年前的時候，你今後是不是能做得更好?如 果你不吸取教訓的話，今後中國的民主運動就會永遠停留在這個水平，中國人慢慢 就會對我們失望。我到台灣去過。二二八事件，國民黨殺得台灣人三十年不敢講話 。八九民運時，殺得中國老百姓也是六年不敢講話。這就是你反對派的責任，你不 能讓政府這種陰謀得逞，當你發覺到這個陰謀的時候，你應該及時地退下來，不給 它這種殺人的借口，我想這就是以後我們要探討的一個問題。我就說到這吧。我看 於大海緊看著我。 於大海：李祿，你講幾句吧。 李祿(原天安門廣場指揮部副總指揮，現在美國就學)： 我就講一個問題：關於對歷史怎麼評價。我想討論歷史問題，無外乎兩種 基本目的。一方面是想瞭解歷史，瞭解歷史的真實面貌，還有一種想法是通過瞭解 歷史，試圖找到為將來行動提供一些建議，甚至於提供一些指南，主要是想總結經 驗教訓。我想今天我們這個討論恐怕是屬於後者。第二點，如何來對歷史進行研究 ，從而能得出有益的經驗教訓，要把研究歷史的兩個方面區別開來，第一個首先要 瞭解當時的情況下，所能夠提供的最大的可能性。比如說具體談到八九民運，在八 九民運的情況下，在當時的一個總體的宏觀的條件下，所能夠作的最高水平，在當 時整體參與者中間的一些基本的參數上，來考慮這些參與者能夠所作的最大的可能 性。第二個考慮是，以九五年或者是九六年、九七年、九八年——如果我們這種討 論會繼續下去的話，以這個時代我們的基本參數，來回顧一九八九年的參數。假設 以一九九五年的知識，或者九六年的知識，以一九九五年、九六年的參數，處在一 九八九年的環境下，所能夠達到的最佳效果。我想這是兩個很不同的意見，很不同 的看法。兩者都是必要的。考慮前者，能夠讓我們得出一些關於責任，關於教訓這 個方面的結論。如果說八九年在可以的最大限度中，因為某些個人，或者是因為某 些團體，(當然說到團體，責任就很難說了，因為團體已經變成了一個參數了，)我 們把這個責任歸結到個人，在當時允許的情況下，由於個人的責任，沒有能夠使得 這種結果出現，那這就變成了一種責任。但如果說以一九九五年、九六年的參數， 來思考一九八九年的結果，得出來的結論是不同的結論，但本身並不是一個責任問 題。這本身是一種歷史的演習，這種演習有助於我們對未來有很好的指導。所以在 考慮到分清上述這樣兩種分析之後，我想我們很多討論就會進行得比較容易。我們 可以對八九年的主要的參數作出最基本的討論，作出最基本的評價，然後來考慮大 家所作的程度。我們也可以進一步去追求責任，歷史是完全可以追求個人責任的， 這是沒什麼區別，沒什麼新鮮的。後一種討論有非常的必要，因為我想我們總是在 不斷地成長的，而且九五年的這種討論和九六年應該不同，九七年更應該有所前進 。只有這樣積累下去，我們本身的運動才能進一步成熟下去。我想談這麼兩點。希 望我們今天討論能夠把這兩種問題說得清楚一點。 於大海：下面是不是請劉先生來作一個，……我獨裁一點了，抱歉了，因為不這樣 浪費的時間會多一點。請劉先生講。 劉賓雁(作家，現為普林斯頓中國學社主席)： 最近環繞著這個電影形成的這個高潮，其實也不是圍繞電影，而是《紐約 時報》的一篇報導。我是作記者出生，我不相信記者有那麼大的惡意。記者總是要 選擇最新鮮的，或者包括最 sensational 的東西拿出來報導的，雖然柴玲講話早就 有了，但是對記者來說，在這個電影裡出現，以錄像的一種形式出現，確實還是第 一次。這個報導居然引起這麼大的一場風波，有的人已經寫了不下十篇文章，我感 到有點意外。為什麼呢，我覺得還有更重要的事情。偏偏六年過去了，還從來沒有 人這麼激動過。而原因呢?它確實是偉大的運動，這一點恐怕沒有任何人有任何異議 。正因為它非常偉大，是四九年以來第一次出現了勝利的可能，我在最近一篇沒有 發表的文章裡甚至還把它跟六八年的「布拉格之春」相比擬。雖然不能說趙紫陽不 下台，當時成功地達成某種和解，中國就會出現捷克後來出現的事，也許不那麼樂 觀，但是很像。因為趙紫陽是黨的領袖，因為黨內百分之八十的幹部，包括安全部 百分之六十的幹部都對學生持同情態度，甚至於有人參與了這個運動。運動又是那 麼大的規模。到現在為止這個史實我們還不清楚：到底這個規模有多大?據我個人調 查，大概是二百多個城市，將近三百個，包括敦煌這樣的地方都有遊行。正因為這 樣，我就覺得非常重要，這個運動的主體非常重要。共產黨反動，陳雲、陳希同、 李錫銘，特別是王震，早就想利用這個機會把趙紫陽弄下來，這是我們改變不了的 ，對不對?那麼問題是你怎麼樣面對這個現實，利用這個機會。但是我從來不認為學 生應當承擔主要的責任。柴玲跟我第一次見面，我們兩個人共同在九零年的六月四 號到華盛頓接受 PBS 採訪的時候，我就作了這樣的表示。那個記者很厲害，她第一 個問題就問，天安門運動有沒有可能取得另外一種結局，是不是只能是流血?我不記 得柴玲說了什麼，我的印象是柴玲沒有正面回答。(柴玲：是您先回答，我也接著談 的。)反正，我記得你也回答了。因為你回答了，我覺得你感到有點為難，所以我就 特別作了解釋。我說這樣一場運動在任何國家、任何社會、任何時代，沒有說落到 二十、三十上下歲數的年輕人肩上的，沒有這種先例。我說首先承擔責任的是四、 五十歲，或者更老的知識分子。我在任何地方談天安門失敗的原因都是一口咬定， 是知識分子沒有準備，根本沒有精神上的、心理上的、策略上的、理論上的準備。 知識份子應該說也是令人敬佩的，很積極、很勇敢。但是做的事並不是他們最需要 做的事情，比方說幫助學生解決尿桶問題等等，是我聽說李駝他們做這些事。為什 麼沒有準備?就是沒有很好地利用一九七九到一九八九年這十年的自由，說到底，是 這麼一個問題。第二個承擔責任的是黨內的改革派。對不對?這一點我不去詳細說了 ，包括趙紫陽本人也有責任。但是應該說他是最好的，做了大量的好事。第三個才 應該落到學生身上。對不對?至於激進不激進，激進本身並不是一個壞詞，它是中性 的東西，而且我相信，假如我回去的話——當時我是決定回去的，好幾次，後來都 因為某種原因沒有回去成——我回去也會像鄭義一樣激進，完全可能。那麼一種氣 氛，我沒有體驗過，但我能想像，每個人的頭腦多少都會有點發昏。 總之，我覺得這個運動非常偉大。對和平、理性、非暴力這三個東西，我 認為基本上是要肯定的，但還要仔細推敲，嚴格地說的話，「理性」這一點似乎不 太夠，問題就出在這個地方。那也很簡單，學生們不瞭解中國，中國又那麼複雜， 這些學生自己沒有吃苦，也沒見過別人吃苦，他不可能是聖賢麼。不可能從娘胎裡 出生就是政治天才，世界上沒有政治天才，有數學天才。所以我曾經擬過一個腹稿 給學生領袖，就是說我們太年輕了，中國又那麼複雜，我們怎麼可能沒有過失呢?這 樣的話說出來，不會削弱任何一個人的光輝形象，可惜沒有人說這個話。 六年過去了，我為什麼覺得現在這個熱潮有點過分呢，因為有這麼一個重大 的是非問題：相似的形勢一天天逼近了。一九九二年我寫那篇關於人權民主基金會 的文章，當時就是出於這樣一種動機，就是在海外的所有問題，在國內都會千百遍 地在不同程度上重演，那麼是不是還要再重複幾遍我們的過失?我覺得問題在這兒。 這是我們對後輩的責任。像封從德一九九一年給我打了幾次電話，他們在巴黎的那 個會，就是一個很好的機會啊，但是由於某些人反對，說知識分子不能參加，又由 於也許不是少數人的反對，由於害怕破裂，害怕什麼，總之不能談是非問題，不能 談分歧問題，只能說史實，那麼就錯過一個機會。我個人對封從德，覺得他了不起 ，他是學生裡第一個，也許不是唯一的一個，是我所知道的第一個公開檢討自己的 某一個過失：五月十四號的談判，他覺得他不應該反對。那個談判很重要，確實重 要，那個談判假如達成和解，趙紫陽說不定就不至於下台。我們十年來，費勁巴拉 地贏得的一點言論新聞自由，大概就保存下來了，情況就大不一樣了。我們今天不 談這個問題了，實際上造成的這個損失，是民主力量全軍覆沒。失敗主義，全民的 沮喪情緒，以致於後來的社會的腐爛，都跟那個有關係。我就不多說了。我覺得重 點應該是在這兒。剛才大家事實上也在談這個東西。對我們整個人民來說，我們現 在面對的極大的問題就是靈魂的問題，一會兒可能還要討論，我就不多談了。總之 對很多中國人來說，現在誠實沒有了，認真的精神沒有了，責任心沒有了。我們在 這裡為什麼不能作一點表率呢?也沒有什麼了不起，事情都過去了麼。我就說到這裡 ，已經太長了。 於大海：本來想讓胡平講，胡平說劉青今天是抱病參加的，所以請劉青先講。 劉青(「中國人權」執行主席)：實際上我也沒有多少可說的，而且時間很 短，大傢伙所說的都不太多。我覺得每個人把自己的意思表達完了就行了，倒是不 必進行什麼爭論。第一點，開這個會的目的是什麼呢?如果說是為了爭論，我覺得意 義就不是很大的了。開這個會的目的，應該是總結一些經驗，以防將來，如果中國 再發生這樣的事情或者類似的事情，那麼就有一些成熟的經驗可以使用，到時候可 以避免未來有大的起伏，有大的挫折，這是我的第一個看法。 第二點，其實也是很多人都談到的，就是一個什麼罪責的問題。在這一點 上，我們是絕對不同意比如說象戴晴她那樣的說法的。從前我對戴晴還是很有好感 的，我看過戴晴的一些東西。但是，有一次當我看到戴晴所寫的，說要審判象柴玲 他們，後來有一次在戴晴在給我打電話的時候我對她就不太友好，她也聽出來了， 所以她很快就掛斷了電話。我覺得這是一個大是大非的問題。因為殺人的和犯罪的 是很明顯的，對不對?在這個問題上，如果說我們象戴晴或者是其他人那樣用道德進 行追究，對罪責有所轉移的話，那在大是大非問題上就是站錯了立場。 第三點，我覺得任何作過的事情全是可以總結，也有經驗和教訓可以吸取 的。人類之所以現在發展到今天這樣的社會，就是在於不斷地總結了過去，過去的 不足、過去的錯誤、過去的失誤，因此才能逐漸發展起來。作為在中國第一次出現 的，場面這麼大的民主運動來說，它當然既有成功的地方也有值得吸取教訓的地方 ，也有需要改變的地方。 第四點，我想進行總結這個問題，我因為不是天安門的在場者，當時我在 監獄裡，所以我沒有很多的發言權。因為發言一般應該就事實進行發言。我自己通 過在民主牆時的一些經驗，我覺得在民主牆時期也存在著很多失誤。像八九民運， 起得很突然，人員非常多，思想準備也可以說不如民主牆時期那批人。所以，它產 生失誤，或者說有的做得不夠策略，都是很正常的。問題在於要吸取經驗教訓，要 作出這方面的總結。我覺得我自己在民主牆時期就有一些失誤，這些失誤使我在監 獄裡頭有過很長時期的痛苦。其中非常重要的一次就是「星星美展」那次遊行。「 星星美展」那次遊行是中國政府對一些藝術家採取的鎮壓、迫害的一些措施。在這 種情況下，它又給一些藝術家一些好處，一些甜頭，想進行收買，用這種方式達到 把人民馴化，把人民收服。所以在「星星美展」跟政府談判時，我當時是反對無條 件接受政府所給的那些好處的。因為這裡存在一個大是大非的問題，應該跟政府追 究一下，到底是誰錯了。如果是「星星美展」的參與者違反了法律，那麼參與者就 應當承擔法律責任。如果是政府錯了，那就不應該僅僅給一點好處，然後把這個大 是大非問題抹過去。可是後來我也反對舉行遊行。為什麼反對舉行遊行呢?我覺得作 為一個統治了幾十年的認為自己偉大、光榮、正確的黨，這個國家，它不可能接受 這麼強烈的表現形式。但是我沒有堅持反對到底，實際上如果我堅持反對到底，當 時還是有可能採取不像遊行這樣激烈的措施來進行表達的。我當時有各種各樣的考 慮，一個考慮我是認為這個後果可能不會有這麼嚴重；還有一個考慮是我認為對有 些人，讓他們去試一試也可能是經驗教訓，以後也可能會好一些。我個人的考慮等 等都在內了，所以當時我沒有堅決反對到底。沒有堅決反對到底，後來就產生了游 行的結果。而這個遊行整個把民主牆當時的局面給扭轉了，是非常大的、非常嚴重 的一件事情。胡平，我想還有劉賓雁老師，他們可能都知道，當時在七九年，在沒 有遊行之前黨內有一些理論派，他們希望給民主牆一些同人雜誌的這種位置。而在 這個遊行之後，整個局面扭轉過來，於是把魏京生立刻就拉出來重判了。我們遊行 是七九年十月一號，魏京生十月十五號就拉出來判了。接著整個民主牆就處於一種 被圍剿、被鎮壓的局面。當然，作為民主牆，作為一種社會的異議人士的力量早晚 會受到鎮壓，這一點民主牆的絕大多數人都知道，我們也準備付出這種代價。問題 是我們在付出這種代價的時候，希望賣個好價錢，希望社會能夠因此奠定一些向前 發展的基礎。所以對後來出現這種局面，我在監獄裡頭有十年左右時間常常反覆地 想，假如當時我們沒遊行，而有一些雜誌取得了同人雜誌的這種位置，那會是什麼 樣的局面?或者即使沒有取得這種位置，社會也會稍微向前多走幾步，社會的空間是 不是會更大一些?因此我覺得就在那個遊行事情上，雖然我是不贊同的，但是我沒有 力主和反對，我也是負有責任的。既然我參與了這樣一個運動，我就應該對這個運 動承擔責任。沒有做好，本身就有責任。因此從這種角度來說，我們認識這些，今 後會採取更好的一些方式，假如遇到中國社會變化發展，有大的運動發生的時候， 我們有更好的一些方式去取得一些實質性的進步和效果。如果能達到這個目的，我 覺得我們這次會議就是非常有意義的了。好，我說完了。 於大海：胡平接下去講一點。 胡平(《北京之春》主筆)： 對不起，來晚了。剛才聽到小吉、沈彤的一些講話，我都覺得很贊成。剛 才李祿也談到，談八九的事情確實還是著眼於吸取經驗教訓，而不是純粹象歷史學 家一樣做學問。特別是對封從德的講話，我感觸很深。因為我也看到過，聽到過原 來八九民運的一些情況。我當然是非常贊成，而且我覺得能這麼做那真是非常不容 易，因為我們多多少少都做過同樣的事情，而且常常也知道自己沒做得高明，但就 是不太願意說出來。這種事經常有，有時反正心裡說「我們下次不再做就是了」， 會採取這種態度。但是話又說回來，從我那麼多年的經歷給我的感覺看，特別在一 些很大的運動中，有些事情真是很難很難避免的。所以有些朋友也都說，你理論談 得還挺好，做起來其實經常不怎麼樣。我說是的，你寫文章的時候有充分的時間去 思考，可以斟酌個夠，而在做的當時就完全是兩回事，很不一樣。 我為什麼很關心這件事情呢?因為我覺得我的關心角度就是怎麼樣讓民運再出 發。共產黨說殺二十萬人換二十年穩定，它不是完全沒有道理的。恐怖是可以把很 多人嚇退的。我們現在動員人來參加民運，他們會說共產黨壞，我們知道，但它那 麼狠，我們惹不起它!我們有那麼多人，八九民運有那麼大規模，結果還不是輸了嗎 ?所以在這時候，我們就必須得告訴他們，我們民運不僅是正義的，而且是能夠勝利 的；參加民運，如果說以前我們沒有取得勝利，那是我們自己做得不高明，如果今 後我們做得高明一點，那我們完全可以取得成功。我們可以讓風險控制在一個一般 人能夠接受的程度之內。我們可以避免民運的有生力量遭受重大的損失，我們可以 避免讓一般的參與者遭受嚴重的政治迫害。這樣，別人才有參加的願望。否則，如 果我們告訴別人，不管怎麼說，民運失敗是不可避免的，這是共產黨本質所決定的 ，不管我們做得高明不高明，都是如此。那麼一般老百姓會怎麼想呢，那就對不起 了，對不對?對你們這些人士，他非常崇敬，但是會走遠一點，敬而遠之，望而生畏 。問題是在這裡。我覺得，看各種國家歷史都是一樣，有獻身精神的，願意捨身忘 死的，在每個民族都是少數，並不是中國就特別差到哪兒去。所以我覺得要使民運 能夠成功，最重要的一條就是我們要有英雄，同時你也得給人家不英雄的人，找出 一條辦法來，讓那些對自由、正義有追求，但未必就願意冒很大很大的風險的這種 人有一個投入的機會。這就需要讓他們知道參加民主運動，我們可能是要冒一定風 險，但是風險是有限的。所以我就談，民運的基本策略，和平、理性、非暴力，無 非就是這個意思。冒有限風險，打有限戰爭，爭取有限目標的實現，不斷積累小勝 利為大勝利。所以說，讓大家冒有限風險是非常非常重要的。在這一點上，正是在 這一點上呢，屠殺使一些人消極地吸取教訓，一般人不是積極地吸取教訓，思考為 什麼幹得不高明，反而認為這種事根本沒有希望，只有眼巴巴等著上面發生什麼變 化。所以我覺得對這種人不得不告訴他們，原來上次其實差點我們就贏了，本來是 可以贏的，只是有些事我們沒做漂亮，下次你看著我們，準能這麼做。一九八一年 ，波蘭不是實行軍管嗎?其實情況跟我們一九八九年差不多。瓦文薩搞波蘭團結工會 搞得那麼好，根本就控制不住，搞得很大，所以軍政府才出來，就實行軍管。兩年 之後，政府宣佈團結工會已經被打垮了。但瓦文薩宣佈沒有垮，我們會勝利的，今 後我們會幹得更漂亮。所以我們現在就是要把這麼一個信息傳達給大家。 最近國內發生的事情，一批批簽名信、公民請願，不管是在內容上還是形式 上都顯示非常成熟。但是我想說這些簽名信如果和六年前的相比較，我們不能不意 識到它和六年前有很大不一樣，就是作為社會其它層次這些人，他們的響應程度就 要差一些。六年前據我所知，首都的知識界稍為有頭有臉的人物，簡直是不簽名不 行，不簽名別人要笑話你，很多人簽名未必是認同目標，只因為他是頭面人物，不 簽名覺得臉沒地方擱，有那麼強的一種道義上的壓力。現在呢，我想很多人對此心 裡很敬佩，但是未必就敢於直接參與。換句話說，在目前的情況下，我們的先鋒部 隊和廣大的後援部隊就出現了比六年之前更大的一個距離。怎麼樣把這個距離彌補 過來，讓更多的人能夠跟進，我覺得才是下一次運動，今後的運動能夠成功的一個 非常重要的條件。因為我跟劉青是鄰居，我們經常交談，交換很多看法。從我們參 加民主牆以來，都十幾年了。我們一直在想，如果我們每一步都邁得很扎實，那今 天我們恐怕不會還是作為一個流亡者坐在這裡談這個問題吧。今後機會還是會再有 的，如果今後我們不是很善於把這個機會抓好，一步一步穩紮穩打地這麼搞下去的 話，那恐怕就不要說是對國家、對民族、對歷史，就是對我們自己，也有點對不住 了。所以正是基於這麼一種考慮，我希望大家，當然首先包括我自己在內，對這種 事情作一種很認真的反省。而且更重要的是要把我們得到的經驗告訴更多的人，從 而使大家由於六四屠殺所造成的那種對參加民運的信心的削弱有一種根本的扭轉。 我想除非讓千千萬萬人來投入民運，我們就不能形成一個強大的壓力，如果我們不 能形成強大的壓力，我們就沒法指望中國的民主事業有實現的可能。所以就這點而 言，我們這種總結經驗應該說是非常重要的。 於大海：下邊請軍濤來講吧。 王軍濤(中國研究所所長)： 今天坐在這裡的都是決心想促使中國能夠向民主化方向發展的人，希望在 這裡能夠澄清一些是非，或者希望能夠總結一些經驗教訓，所以我不想多談在八九 年那一場大的事變中罪責在誰，因為那一點我覺得我已經在其他的場合，就是在非 常困難的時候也已經談過了，毫無疑問應該在劊子手那一邊。我今天還是想從現代 中國即將出現的局勢出發。我們民運應該不光是八九年，剛才劉青談到七九年，實 際上是七六年的天安門「四五」運動，也有這樣的經驗教訓。我還是想從一個問題 來說，我們要追求的民主是什麼?我覺得在我們少數人為它奮鬥的時候，它是一種道 義理想，它是需要我們為之作出犧牲的一種崇高理想；但是在民主真的實現之後， 在這個社會能夠健康地按照民主運作時，它實際上是各種政治力量和社會力量能夠 和平共處，能夠以一種相對合理、平等、公正的地位存在的這麼一種爭權奪利的規 則。這個就意味著我們為實現民主奮鬥應該具有什麼樣的精神。我想應當有兩點。 第一點就是在促使這個社會從專制向民主過渡的過程中，應當具有一種獻身精神和 犧牲精神，正是從這點上來說，我一直高度評價八九年當時學生所作出那樣一種表 率作用。另一方面，我還想說，當一個民主社會能夠健康運作的時候，它更需要我 們能夠公正地對待那些跟我們的政治見解不同的，或者跟我們是完全不同的政治勢 力，甚至處在我們對立狀態的這樣一些政治勢力和社會力量。我們對他們有沒有一 種比較公正的對待?當然我是一貫比較主張政治善意的，但是政治善意不能夠對所有 的人都這麼要求，但起碼得有一個相對合理的規則。從這個角度上說，如果我們沒 有這樣一種健康的心態的話，我們就很難在中國建立起民主制度。就是說我們有一 批從事民運的人們在我們推翻了一個專制政府之後可能建立起來一個新的專制，就 象共產黨曾經動員中國人民做過的那樣。從這個角度上來說呢，其實共產黨的很多 年輕人起步的時候他們也不是真的想建立什麼專制，你看毛澤東當時在湘江，在那 個橘子洲頭，在談一些事情時也不是這樣的。所以對我們來說呢，要求嚴格一點好 。 從這個角度來說，我還是想把問題提得更大一點。一九八九年到底在 中國是哪些政治力量在發揮作用?當然有一個共產黨，但是實際上從七九年到八九年 共產黨變化非常大，如果劉青說七九年我們都要總結教訓，說有沒有一個機會在當 時有更大的空間的話，八九年實際上經過十年，出了胡耀邦、趙紫陽這樣的人之後 ，中國究竟會有怎麼樣的可能?在這樣一個整個中國政治遊戲規則實際上發生變化的 時候，我們能不能捕捉更好的機會?當然提這個問題時我不是在說學生應該承擔責任 ，我已經說過了，其實學生不是政客，在很多場合我都說過，學生就是學生，他們 能拿出來的是熱血和生命，他們都拿出來了。但是要說我們在座的學生領袖們，假 如想繼續在這方面承擔責任的話，那麼我們今天不是學生了，我們應當對自己有更 高的要求，我想從這點來說，我們應當總結經驗教訓。今天時間比較短，要展開這 方面是比較危險的，展不開也比較危險。我知道很多人過去都指責我是新權威主義 ，當我出來問過許多人我在什麼時候贊成新權威的時候，沒有一個人給我舉出過一 個證據證明我贊成過。那麼誤解從哪來的呢，就是八八年的那個學術討論中間，當 象張炳九，吳稼祥這些人提出了一些觀點之後，我們有些朋友就簡單指責他們是在 學袁世凱，要搞專制，就把他們給駁下去。我希望維護他們的一些權利，說我們能 不能在學術上證明一下他們是不對的，不要簡單給扣個政治帽子，這樣，我也就變 成新權威主義了。今天我還是想強調一下，能不能夠也對共產黨作一些客觀分析， 對中國現在主要存在的政治力量和社會力量作一些客觀分析。從這個角度來說，民 運能不能勝利不僅取決於少數勇敢分子和堅定具有民主信念的人們怎麼看，怎麼行 動，更取決於我們能不能夠說服老百姓，包括那些起主要作用的政治力量，他們能 夠在一定程度上造成一種情勢，使中國朝著民主的方向演進。我就說這麼多了。 劉賓雁：天安門運動的失敗，一個重要的原因之一是沒有接受過去的教訓 。中國每次運動都被切斷了，每一次都要從零開始。第二呢，就是我們八九年之後 ，也第一次有機會，跑到自由世界，可以坐在這兒安安穩穩地從從容容地來總結教 訓，以前沒這個機會，所以責任也就更大。 於大海：我想下面這麼安排。鄭義和老倪最近寫了有關的文章，所以先讓 他們兩個發言。然後我就接受發言登記。 倪育賢(中國自由民主黨主席)：我今天實際上主要是聽，聽到現在 ，我的一個感覺當然很好，對大部分發言我基本上沒有不同意見。有些問題還沒有 完全展開，時間上也可能來不及。實際上我感覺到在會議之前，各方面的意見就有 尖銳衝突，而在今天會上還沒有充分展開，我自己想展開一下。我覺得這個學生的 責任的問題，在我的文章中實際上已經寫得非常清楚，就是說學生在整個天安門廣 場上，不管哪一派的學生，在八九年始終是有巨大貢獻的，這個巨大的貢獻隨著歷 史進一步向後推演，會更清楚。因為這是我們多少年以來第一次公開地代表了人民 的最強烈的要求。雖然是學生出來，其實學生是人民的一部分，所以那個學生不只 是學生。丁學良講學生是一個特殊的階層，自己沒有社會實際的利益等等，我的看 法完全不一樣。學生代表的就是時代的要求。在廣場上面，學生在具體的運作上、 策略上是不是有吸取教訓的一些問題呢，當然有，這是任何一個運動都可能會有的 。但現在的問題我覺得是過分地追求這個策略上的責任，這沒有什麼大的意義。為 什麼?我們在追求策略上的是非的時候，可能有一個前提，好像這個運動有那麼一個 東西在主控著這個策略，實際上當時都比較亂。我沒有參與這個運動，但是我在外 面看，所接觸的信息是非常亂的，有各種各樣的力量投入。 賓雁先生剛才講的其它地方我都同意，有一點我不同意就是說在八九民運之 後民主力量全軍覆沒，是一個很大的失敗。我並不感到是一個很大的失敗。有一個 事實就在這裡，如果沒有八九民運，我們今天在座的是誰，是賓雁先生、胡平、我 、大海，這些年紀比較大的。而今天在座的這些人，至少有一半是天安門廣場上湧 現出來的。我相信這些人由於投身這麼大的一個運動，你們將來的歷史，你們的政 治趨向一定是定型的，不可能擁護專制。所以從經過這場運動湧現出大量民主的新 生力量看，不能說這是一次完全的失敗，也不是全軍覆沒。還有個問題就是，對這 個運動我們常常用這個「失敗」這兩個字來總結，我是不同意的。因為中國民運的 勝利和失敗，是個長久的、總體的說法。民主大廈的建設是一塊磚一塊磚壘起來的 。五七年的一次鬥爭，五八年的鬥爭，一次一次的鬥爭加上這個八九年的運動，建 立了民主大廈。這個勝利不是說一下子勝利的，而是一次一次民主力量的累積，覺 悟的累積，策略的累積，和我們所有的力量的累積。所以這個八九民運不是一個失 敗、完全失敗。當然在某種程度上被共產黨鎮壓了。共產黨鎮壓了，我們好像是失 敗了，而從另一個角度看，可以看到人民從這個鎮壓裡面學到了非常非常多的東西 ，我們開始對共產黨有了非常清醒的認識。這個東西是我們血換來的，是非常非常 寶貴的。所以，純粹用「失敗」兩個字來說這個運動，我說是過於簡單。我不能講 得太多了，因為時間的問題。 我的主要的觀點我在文章裡寫得非常清楚。我們在座的非常清楚，大家覺得 責任主要是共產黨負，殺人的責任要共產黨負。胡平的觀點我是同意的，大家在這 個問題上沒有分歧。但是有一點要指出來，我們沒有分歧並不等於社會沒有分歧， 並不等於人民中間沒有分歧，就是有很多人，像劉曉波，他這次表現還不錯，但是 以前他的一些做法，散佈的一些言論，還有象丁學良的這個言論，對人民有非常大 的影響。他們利用否定柴玲來否定這個運動的事實是存在的，這是一個很嚴重的政 治現象。如果對於這樣的現象，對這樣的否定我們不出來反擊，不出來講公道話， 不出來肯定這個運動的意義，我們是不對的，我們是有責任的。