【專 訪】 科學家的社會責任 ——訪天體物理學家、「中國人權」理事方勵之教授 亞 衣 元月的最後一個週末，方勵之先生從亞利桑那趕往東部，在紐約參加了「中國人 權」的理事會議以及《北京之春》的座談會，然後去華盛頓出席美國物理學會國際 事務委員會會議。在紐約停留期間，方教授愉快地接受了記者的採訪。 建立自己的事業 亞：記得前年在「學自聯」代表大會上，您曾經向打算在美國長期居留的學生提出 過兩個希望，第一個就是要建立起自己的事業，您說自己的處境跟大家類似。我想 請您談一談您是怎樣建立自己的事業的，這是很多學生、學者所感興趣的。 方：我現在在亞利桑那大學物理系擔任正教授，搞天體物理理論研究，沒有實驗室 。我在系裡建立了一個小組，一共有兩個研究生，一個博士後，三個訪問學者，其 中有兩名國內學者現在在我這裡作研究，除了中國學者外，還有美國人。 亞：被您邀請的國內學者要來美國從事研究，會不會受到什麼阻礙？ 方：各有各的克服阻礙的辦法，一般都成功了。主要是國際科學界的原則之一是自 由交流，這對中國當局的壓力很大。南京大學的一位教授拿著有我的中文簽名的邀 請信，去申請來美國，說方勵之邀請我參加學術會議。學校表示同意但是不敢批， 報到國家教委，也是同意而不敢批，後來據說是中央的一位領導人批的。 亞：您覺得在天體物理學的研究條件上，亞利桑那大學與原來您所在的中國科技大 學及北京天文台相比，有什麼不同？亞利桑那大學天文系擁有大口徑的天文望遠鏡 ，還是有點名氣的。 方：亞利桑那號稱「天文之都」，是美國大陸本土上最大的光學天文觀測中心，有 幾十台天文望遠鏡，有時我也上去進行觀測。美國的國家天文台也在那裡，世界最 主要的天體物理雜誌的編輯部也在那裡。我在物理系教書，我們參加的學術研究活 動則是與天文繫在一起的。與在國內時相比，我現在的工作量是不少的。學校要給 教師打分，分優、良、中、及格，我總是得優。我現在開兩門課，一門是「廣義相 對論'，一門是「量子場論」，有研究生的，也有本科生的課，每星期三小時，這跟 國內差不多。學校要看你上課多少，上得怎樣，發表多少篇論文，還有作多少社會 服務工作，然後就「排名單」，當然這是硬碰硬的。在美國拿了納稅人的錢就要干 活。 亞：在申請研究基金上您不會有什麼問題吧？學校裡有沒有為您提供固定的經費？ 方：怎麼沒有問題？老有問題。我每年都要寫計劃申請經費。在美國要錢可是麻煩 事，不會沒有問題。你有本事就得去要錢。學校除了工資外，其他一律不給。你的 研究小組要增加辦公室，也要付租金繳錢，打電話、複印等都要付錢。 亞：您在科技大學擔任副校長時有不少行政工作，在美國大學裡是否可以有更多的 時間從事專業研究了？ 方：這裡也有行政工作。在美國當教授有三樣事，一是教學，一是研究，一是社會 工作即PUBLIC SERVICE，教授一定要在一些委員會中服務。我上個學期在系裡擔任 了「遴選系主任委員會」(SEARCH HEAD COMMITTEE)的成員，在中國，大學的系主任 是黨委任命的，在這裡，專門有委員會來找，誰要申請當系主任，我們這些委員就 要找他們談話，要化好多時間。 需要十年經營 亞：您覺得在自己個人的科學研究歷史上，現在這段時間是不是一個比較豐收的階 段？ 方：相對說來還是不錯的，現在論文發表的比過去多，比在國內的時候要多，去年 就有十幾篇吧。當然，作基礎研究跟年齡是有關係的，就文章發表的數量而言，現 在是不少；但是我在八十年代初時，那時年輕力壯，常常有新的思想出來。 亞：記得在一九八五年您的論文獲得了國際廣義相對論和引力理論獎，您現在的論 文有沒有獲獎的？什麼時候能夠獲得一個超過八五年的獎？ 方： 沒有，這不容易。八十年代我在科技大學，已經幾乎把一個小組建立好了，大 家出成果出了很多。而現在在美國剛剛三年，還是在建立攤子的過程中，一個攤子 的建立的確要十年，這不光是有錢就行了，還要有一種組織和結構上的配合，有領 導，有助手，才能作出成果來。要形成好的人事結構關係，沒有十年經營是不行的 。美國的科學為什麼發展，因為它形成了一種結構，從來沒有中斷。它一直有一個 工作得很好的結構，在這種基礎上不斷地發展。科學上這種積累很重要。記得我到 北京天文台，兩年裡還沒有建立自己的基地，就條件來說，北京的條件要比合肥好 ，但我費了好大的勁，也還是沒有弄出什麼名堂。(亞：當時的社會大環境也不一樣 ，)是的，社會環境比較亂，但是如果社會環境不亂，光有兩年時間也不夠，而我在 科大，從七十年代初開始，經營了十五年。所以在八十年代我們出了一系列成果。 亞：方先生正當壯年，從科學史來說，在人生的後階段取得突破性成果，甚至獲得 諾貝爾獎的人也不少。 方：物理學上不是很多，物理是屬於年輕人的科學。(亞：生物學和醫學上有一些) 是的，還有人文科學和宗教研究，需要社會經驗，年齡大了可以出成果。當然，我 覺得自己現在還可以很好地工作，但是總得承認自然規律吧。 亞：在您的專業領域裡，您現在與國內的同行研究機構或學者個人是否保持聯繫？ 方：與國內的學會、組織沒有聯繫，與個人有聯繫，而且聯繫密切，幾乎天天都有 聯繫(亞：通過E-MAIL？)是的，現在與國內的E-MIAL的交流都沒有問題，北京的科 學院、大學都有，上海也有。在E-MAIL上交流學術信息，在這方面，中國政府似乎 很難控制。 亞：就天體物理學來說，您覺得美國、中國大陸和台灣三地相比，在研究水平上比 較如何？ 方：當然美國是最強的，台灣的經費比較多，發展很快。大陸人多，搞得也不錯， 當然與美國有相當距離。大陸的水平與我出來的時候比較差不了太多，最關鍵問題 的是年輕一代缺乏，搞研究光有錢是不夠的，況且大陸的錢也不是很多，關鍵是年 輕一代，新的人沒有。 科學家應當關心社會 亞：在前年學自聯大會上您對學生們的第二個希望是關心中國，關心世界，作為中 國的知識分子必須關心人權這個世界性的問題，首先是中國的人權問題。在您看來 ，在美國或其它民主體制國家留學的學生和學者(有些人已經像您一樣在美國大學中 擔任教職了)，在作好自己的專業外，可以採用哪些方式關心中國大陸的人權和社會 的進步？ 方：當然這沒有一定之規，各人的背景各不相同，方法和態度也不一樣。我覺得關 心社會是科學家的一個權利，生活在社會裡，你當然有權利關心社會；實際上社會 與你一定有關係，有合理的，也有不合理的，你總是要作出反應。另外，這當然也 是一個義務，既然有權利，相應的也就有義務，你有義務去關心社會。說實在的， 你不關心也不行。 亞：那麼您作為一個物理學家，又是如何行使這種權利和義務的？您在美國或者其 他國家的科學機構裡，現在擔任哪些職務？ 方：除了擔任《國際現代物理雜誌》的主編外，我在國際學術機構中已經不擔任什 麼職務了，在美國物理學會裡我還擔任職務。我參加美國物理學會的三個委員會的 工作，一個是原先就有的，即人權方面的，叫國際科學家自由委員會，一個是公眾 事務委員會，還有一個是國際事務委員會。 亞：這三個委員會似乎都不是物理學本身，而是管物理學以外事務的。 方：不，這是物理學的事務。美國的物理學學會的任務之一就是要讓物理學生存， 上個星期召開的公眾事務委員會的一個最大的議題就是討論如何影響美國新國會的 科學政策。作為一個利益集團，物理學會首先要保證自己的生存，保證自己的學術 活動，這與中國的物理學會不完全一樣。 亞：在這些委員會的活動中，您要向外國朋友介紹中國的人權和社會狀況就很方便 了。 方：不是說讓你在介紹情況上得到方便，而是說這本來就是人家的課題；不是我要 介紹，而是人家要問你的。美國的物理學會、數學學會、化學學會，都有關於人權 的委員會，美國科學院也有，而且現在關心的重點，最大的重點是關於中國的人權 狀況，我這裡有材料。美國科學促進協會(AAAS)今年四月份要到中國去，它的主要 任務是瞭解中國的人權，特別是有關科學界的人權狀況。美國科學促進協會是一個 很活躍的組織，我參加他們的活動，是協會的成員。 「黑名單」是中共傳統的工作方式 亞：最近報刊上披露了中國官方內部掌握的四十九人的黑名單，您與李淑嫻老師雙 雙名列其中，對此您有什麼感受？ 方：其實這一點也不奇怪，中國共產黨在它有史以來的全部工作中，一直就是在排 名單的，排哪個是依靠對象，哪個是團結對象，哪個是打擊對象，像我這個人原來 是依靠對象吧，後來變成了團結對象，又成了孤立和打擊的對象(大笑)。有這樣的 名單存在，這一點也不奇怪，當然現在名單被曝光，我也沒有想到，共產黨大大小 小的黑名單都是保密得好好的。以前我們在共產黨裡的時候也給人家排過名單，給 班級裡的人排，無非是好、中、差，但是自己被誰排，排在哪一類，本人是一點也 不知道的。 亞：這個黑名單被公開以後，您周圍的美國朋友有什麼反應？ 方：對我們來說，看到黑名單不奇怪，但是對美國人，這個名單的公佈還是有影響 的，不少協會打電話問我，還有那些人回國受到阻礙的，他們很關心，對外國人來 說，中國政府手中有這樣一個黑名單還是一件大事。不讓本國人回國，毫無道理， 如果你要出國，它不給你護照，有時還可以說出一些理由，還可能有一點說法，而 你拿了本國的護照，政府不讓你回國，這就是一點說法也沒有了。如果這些人真是 罪犯，那你得想辦法把他們抓回去才對。(\黑體「中國人權」執行主任蕭強插話： 名單公佈以後，日本政府和加拿大政府馬上與我們聯繫，他們很關心名單上的人有 沒有在他們國內的。從世界範圍看，雖然一些政府手中也會有「黑名單」，但那是 不讓外國人進去的，沒有不讓本國人回國的。再有，在中國政府黑名單上的，既沒 有刑事犯罪分子，也沒有政治恐怖分子，四十九個人當中沒有一個使用暴力，連嘴 上說使用暴力的也只是那麼一兩個人)這一兩個人說的也只是「不排除」使用暴力， 所以這個黑名單一點也沒有道理。 亞：您作為「中國人權」的理事，對於中國大陸現在的人權狀況有何評論？「中國 人權」不久前在一份新聞公報中，提出從去年春天開始中國大陸的人權狀況有惡化 和倒退的趨勢，您是否也這樣認為？ 方：我覺得可以這麼說。不知道你是否注意到，在柯林頓政府把中國人權狀況與最 惠國待遇問題「脫鉤」之前，中國當局每隔一段時間就放幾個政治犯，也沒有什麼 大規模的、公開的對不同政見者的審判，而在「脫鉤」之後，它幾乎沒有放過什麼 人，另外，大規模的公開的審判卻有了好幾次。我想現在美國政府也不敢說中國大 陸的人權狀況有改善，雖然它不敢說是更壞，但決不敢說是有改善。你看魏京生又 被抓起來了，這是一個個別的案例；而另一個普遍的情況，一個一般的政策，就是 李鵬在去年六月四日簽署的一個國家安全法令。 中國大陸是一個短期不可預測系統 亞：在這一段時間裡，台灣、香港、美國等地對於鄧小平的健康和鄧死後的中國政 局之變化評論的很熱鬧，作了很多預測，對此您有什麼看法？ 方：這個問題似乎談不出什麼。當然，對事物進行預測是必要的，科學上也需要預 測，不過問題在於，中國大陸鄧以後的政局，在一定意義上，對短期事務是一個不 可預測系統。長期可以預測，短期不可預測。美國不一樣，它可以預測，它那麼多 法律，提供了預測的初始條件，以後的情況大體可以估計出來。而在中國就沒有這 種條件。在不可預測的情況下硬去預測，那就只能從這一頭說到那一頭，許多人常 常是從最好的可能說到最壞的可能，什麼可能性都說到，這就說明那是一個不可預 測系統。你要在海森堡說的那個範圍裡去測才行。當然市場上也需要預測，對有些 人的預測，你愛信你就去信。 亞：不久以前一些並非民運組織的旅美大陸人士集會討論中國前途，提出一種主張 ，認為中國在鄧死後不要亂，只要變；變也不要大變，只要小變。總之，希望中國 能夠穩定地發展。您對這種意見有什麼看法？ 方：一般而言這種意見也不錯，問題是第一，這只是你的一種希望，專制制度的變 動「不以你的意志為轉移」，而專制社會裡的專制領導人的去世確實會帶來一些動 蕩。第二，現在大陸已經夠亂的了。我那裡經常有大陸的人來，最多的時候有十一 個人在我家，我聽到的消息很多，大陸來的人很少說好的消息，大多說壞的。現在 大陸的經濟有發展，這是事實，但不少方面比以前更壞，社會腐敗，作什麼事情哪 怕是一件小事，你都要變相行賄，這方面比以前厲害多了。聽了這些消息讓人很不 舒服。 亞：記得方先生在國內時曾經專門分析過中國的「新官僚資本主義」的問題，現在 的「新官僚資本主義」是不是比以前更嚴重？從歷史的角度看，這種官僚資本主義 對中國的資本注意發展是否有某種推動作用？ 方：當然更嚴重。這種官僚資本主義是不是有社會推動作用，又是見仁見智的問題 。實際上美國這種社會是自由市場的社會，沒有多少人有特權，當然不是絕對沒有 ，但相對說來是比較自由競爭的。而在中國大陸，並沒有這樣一種平等的市場經濟 ，官員掌握著特權，雖然暫時會有繁榮，但從長遠來看對經濟發展有阻礙。現在南 美的一些國家就是這樣的官僚資本主義，實際上這不是資本主義，至少不是自由的 市場經濟。美國相對進步，官商分開，軍政分開，加上有媒體的監督市場競爭就是 市場競爭，要想利用在政府中的地位來取得特權也真不容易。 亞：這兩年來，台灣海峽兩岸發生了一些引人注目的事情，又是軍事演習，又是談 判，您在這方面有什麼看法？ 方：沒有研究。上個月我剛去台灣，參加一個天體物理學的學術討論會，媒體沒有 報導。正好在他們地方政權選舉之後，那個選舉看來還不錯，選舉以後似乎沒有什 麼打架的。對於兩岸談判，我覺得至少近期內不會有什麼大的變化。大陸方面我不 敢說，在台灣方面，可能需要保持現狀，大陸方面就難說了。 亞：不久前，某些人士開過一個關於中共是否會武力對付台灣的討論會，您對這一 點怎麼看？ 方：這也是很難預測的事情。一般來說應當不會，就是按理性來說不應當打，打了 對誰都不利，但是又很難說(我這也是從一頭說到另一頭了)，如果非理性主導時， 如果有某個突發事件出現。 民運組織可以是利益集團 亞：您出國以後，與海外民運組織一直沒有組織上的關係，對於海外民運組織現在 的情勢，您有什麼看法和希望。 方：從總的方面，從大的方面來說，海外民運組織還是起了作用的，至少對國內來 講還是一件事。對國內的老百姓來說，他們知道在海外至少還有一批反對派，一批 明確的反對派存在著，在做事，(亞：我記得您說過，在民運組織中，誰做事您支持 誰。)是的。我覺得民主也許就是允許代表自己的利益，代表利益集團的利益也可以 。在美國有很多利益集團在向國會遊說。對於海外民運組織的聯合，我採取他們(指 「中國人權」)的立場，不鼓勵也不反對，也就是不採取立場。一般說來聯合起來當 然也好，但是如果一些民運組織代表了不同的利益集團，原則上就不大可能聯合。 當然對於一些事情，大家可以共同去做，但是如果要合成一個組織，好像又沒有理 由。如果本來屬於一個利益集團，只是個人之間的矛盾，那當然可以聯合。所以很 難說聯合一定是好或者不好。看看東歐的情況，在共產黨倒台以後，民主黨派和團 體多得一塌糊塗，從來是分裂而很少聯合，只是在反對共產黨的一黨專制上是一致 的。波蘭比較一致，有一個很大的統一的工會組織，但當政後也分裂了。 亞：您是《北京之春》的編輯顧問，請您談談您對改進本刊在內容和形式上有什麼 意見和希望。 方：每期《北京之春》、《中國之春》收到了我都看，當然看得不是很仔細。但是 你千萬別擔心，寄來的刊物的利用率很高，一點也不會浪費。到我家的中國人很多 ，有些人就住我家，大陸來的人一住我家，我就知道他絕對不會睡覺。因為我把《 北京之春》、《中國之春》等國外的中文出版物都放在那個房間裡，早晨起來客人 告訴我，昨晚一夜沒睡，吃飯也沒有勁，說今晚一定得睡覺了，結果第二天早晨見 面又說是一夜沒睡。(眾人大笑)大陸出來的人住在我家都是整夜整夜地看的，你們 的刊物在我那裡起了大大的作用。我不是辦刊物的，但我覺得你們辦得還可以，我 們那裡的學生有時也來藉著看。我以前給你們《中國之春》提供過關於劉剛在監獄 情況的稿件，這次給你們又提供了許良英先生的稿件，以後我會繼續提供。 物理學比哲學更深刻 亞：最後讓我們換個話題吧，記得在國內時，您對於物理學、宇宙學的哲學問題或 者說哲學理論本身有著很大的興趣，寫過這方面的文章，提出過相當有影響並且引 起爭議的觀點，還擔任過「中國自然辯證法研究會」的副理事長。來到國外後，您 在科學的哲學思考上有那些新的想法，有沒有寫過這方面的文章？ 方：沒有，一是沒有時間，美國的生活太緊張，沒有時間去想。二是因為沒有必要 、沒有動機了。在國內時，我談哲學問題是企圖證明哲學不能指導物理學研究，現 在不存在這個問題了。 亞：但是在物理學研究的某些理論層次上，會很自然地涉及哲學問題，記得在您一 九八一年編的《物理學與質樸性》一書裡，也談了許多物理學哲學問題，其意義似 乎不僅僅在於反對馬列主義哲學對物理學的「指導」上。像您這樣的人也不可能不 去想一些形而上的問題。 方：書中談的都是物理，這就是有些人說的，你要學哲學特別是經驗哲學，請到物 理系去。要說這是哲學問題也可以，不過它還是物理問題，或者說，這裡討論的問 題比國內所謂的「哲學」深入得多。(亞：那麼，對這樣一些「比『哲學』還深的『 物理問題』」，您總是思考的了？)這是我們的本行，不過這不叫哲學，絕對不是哲 學，不能用哲學這個詞來表達這些內容。 亞：那麼，在當年愛因斯坦與波爾的歷史性辯論中，在他與海森堡就量子力學的哲 學解釋所作的討論中，畢竟還是涉及到了哲學問題，還涉及到美學問題。 方：沒有所謂哲學問題，那還是物理問題，是可以用實驗來驗證的，不只是思辯的 。比哲學問題還要豐富。我現在只研究與自己的業務有關的物理問題。如果由哲學 家來看，看出了哲學意義，那是另外一回事。天體物理學研究宇宙的起源，要比思 辯地討論宇宙起源(如某些宗教哲學)豐富。比如宇宙從無到有，一生二，二生三， 這不是一般的哲理，而是我們要用科學的方法證明或證偽它。我在國內時就寫過這 些文章，物理學用了這些名詞，但內容是物理內容，說的是物理，而胡喬木他們不 懂，用馬克思主義批判一通，說明他們根本不懂。在國外，我只是做專業論文，哲 學思辯不是我們的方法論。我探究宇宙的起源，是科學的方法，這不是哲學。 亞：能不能告訴我，您最近發表了那些專業論文？ 方：今年以來我和我的合作者一共發表了六篇天體物理學論文，它們是：「膨脹期 的熱引緻密度擾動」；「IRAS07598+6508和PHL092的FEⅡ和FEⅠ發射」；「愛因斯 坦方程的精確3+1維單子解」；「初始密度擾動中的紅外截切與宇宙溫度波動」；「 用ROSE全空觀測對IRAS特明星系的交叉認定」；「星群亞結構與宇宙模型」。 亞：非常感謝您接受我的採訪，預祝您取得更大的成就。