米奇尼克和中國公民對話 卞 哲 7月10日下午，波蘭反對派運動的設計者、現任波蘭《選舉日報》主編亞當·米奇尼克在推 特上回答了中國推友的問題。 崔衛平：今天我們請到波蘭反對派運動的設計者和靈魂人物，波蘭最大報紙《選舉日報》主 編米奇尼克先生，在這裡跟中國推友做一個對話和見面。 宋石男：當代中國仍是一種國家控制社會的體制，相當範圍內的個人與組織活動是不合法的。 支撐此種體制的資源有三：意識形態、武力與物質刺激。您如何看待國家與社會的關係？您 認為在當代中國，打破國家控制社會的體制是否可能，又如何實現？在波蘭轉型中，天主教 的作用可見而知，在中國這樣一個無宗教信仰的國家，在轉型過程中缺少這一塊，會不會更 艱難？該如何認識宗教信仰在轉型中的作用？ 米奇尼克：我首先不是中國的專家，我知道中國目前的問題很複雜，我與有些美國記者不同 的是，在中國三天之後還不能對中國有更好的瞭解。假如我理解正確的話，我認為中國的處 境，應該極其相似與波蘭獨裁體制的的最後幾年。在那個時候，波蘭的執政黨他們獨裁的力 量強而有力，波蘭的民間社會是活生生的存在，也是未來的希望。中國取得了極大的經濟成 就，一個自然的結果就是民主的演進。所有逆轉或者違背這個過程的行為都是違背自然的， 比如說波蘭的雅魯澤爾斯基，他後來告訴我，和波蘭（民間社會）的談判曾經進行了很久， 我希望貴國的領導人，能夠對未來有一個更好的籌備。這就是我的回答。 宋石男：1976年您和朋友們建立了團結工會，選擇理性談判而非汽油瓶來解決問題，同時提 出「反對所有旨在社會及經濟方面要求的罷工」的戰略。這個有爭議的戰略是出於何種考量？ 在當代中國，尤其是富士康連跳與本田罷工之後，獨立工會漸成現實焦點，您對此有何建議？ 米奇尼克：關於建議的問題，我很想保持謙虛的態度。那我認為一個首要的條件是，受到壓 迫的人必須團結起來。他們應該有強烈的意識。受到壓迫的人不是單獨的個體，不是孤獨的， 所以應該通過律師來捍衛自己的權益，也應該有相應的資金，也要有輿論的力量。我們還要 開誠佈公的說，那些外國公司應該瞭解到，他們是在中國，他所在的地方是中國人民的地方， 如果想在這裡掙錢的話，就必須尊重中國勞動者的權益。中國有自己的傳統，有自己的尊嚴， 這是外國公司所不瞭解的。剛才我的措辭多少帶有馬克思主義的特色。我是支持市場經濟的， 但是我反對野蠻的資本主義。 無狹魔：您曾說自己「真正的角色是一個波蘭知識份子」，那麼您認為自己作為知識份子的 角色定位及功能是怎樣的？您對當代中國知識份子的角色定位及功能又有何建議？ 米奇尼克：對於中國的知識份子我不敢說有什麼建議。中國知識份子有兩個功能，捍衛真理 與捍衛自由。我們對於那些官方體制下的人應該有一定的容忍，他們應該在體制下做一些正 面的事情。對於未來的民主而言，激烈的批評和有限的批評，針對官方的都是應該的。我們 不可接受的就是在日常生活中的謊言，打壓思想。不管如何，我們應該避免狂熱，仇恨，暴 力，不寬容。獨裁是要終結的，而人性是不會終結。今天的這個會，我準備不是很足，我不 能給出具體的名字來，向對民主事業做出貢獻的知識份子致敬，尤其是因為簽署《零八憲章》 的而入獄的人。 網友：中國目前沒有反對黨，有人將網絡不無戲謔地稱為反對黨。您如何看待在一個威權社 會中網絡的作用？網絡僅僅是一種信息工具，還是已經變成一種社會整合器？ 米奇尼克：我認為互聯網是新科技給民主力量的禮物，應該使用網絡。這個網絡的角色就像 我們當年的傳單。在波蘭反對派鬥爭的當年，我們發表地下言論的時候，這個是有力的武器。 我們有自由歐洲電台，FUR，今天的網絡的作用跟它是一樣的。就像瓦文薩曾經說過的那樣， 在網絡的時代，專制是不合時宜的。 現場推友：今天中國的極權統治，遠遠超過您所處的波蘭，對言論的打壓也很厲害。在沒有 革命的情況下，我們是否只能等它內部出問題？ 米奇尼克：面對專制要採取革命的話，那必然是實施專制的革命者，在這種情況下，大家都 知道看不到希望，我認為專制體制有這樣的一個特點，它可能會演進為一種驚奇的社會現象， 一兩天之內會變，在這樣的處境下，我們最重要的是要有一個基礎性的規劃，不管是非暴力 的反對、罷工、遊行，我們必須保持開誠佈公的心態，隨時要和當權者做談判。假如各位能 夠看到危機的話，那麼政府也會看到，危機會讓他變。所有專制者都會認為他們是不會終結 的。比如說毛澤東，劉少奇，林彪，都認為自己是不死的。我們還是要（相信）自由是人類 本身需求的一個部分，在大的恐懼、災難面前，反抗可能是無效的。從長期的角度看，中國 的新生代是不可能接受政治上的「歧視」的。我想舉個例子，在法國的報界當中，我曾看到 他們對胡耀邦的報道，當時充滿了同情之辭。可以說這些文章在胡耀邦去世之後，是第一批 對胡耀邦正面評價的文章，而胡是代表中共內部的寬容的力量，他的遺產和四人幫是截然不 同的。 滕彪：首先向米奇尼克先生表示敬意。我的問題是，知識份子介入反抗活動太多，會影響到 其批判社會的獨立性和中立性嗎？在不自由的體制下，知識份子對政治轉型是否應承擔異於 其他群體的更多的社會責任？ 米奇尼克：律師的職責是捍衛人權的。律師未必就有義務參加那些持不同政見者的活動，他 們必須捍衛人的權益。也就是說，當權者的所作所為，違背了人的權益，律師在法庭必須說 出真話。當然了，作為知識份子的責任要更大，比其他社會團體要多。大部分社會公民都是 出於一種無言狀態，只有知識份子可以用自由的、真理的語言說出一切。在正常的社會條件 下，作家就是作家，哲學家就是哲學家，在專制體制下，詩人就不單單是詩人，哲學家也不 僅僅是哲學家。 唯色：身為藏人向米奇尼克先生問候扎西德勒。米奇尼克先生借烏克蘭之於俄羅斯比喻西藏 問題，認為中國政府有必要和達賴喇嘛協商。我也認為達賴喇嘛所提倡的中間道路即和解之 道，是偉大的非暴力思想。然而我也確實對將來很悲觀，因為看不見一個可以解決問題的遠 景。您認為怎麼辦？ 米奇尼克：在專制體制下，有悲觀的情緒是非常普遍的，因為所有的證據都使得您不得不悲 觀，假如說我是樂觀的話，因為我深信一切的變化都是有可能的，而且是往好的方向變化， 並非只往壞的方向變。我也有些年紀了，我還能記得文化大革命，從文化大革命的年代到現 在，這個變化是正面的變化。為什麼呢？今天各位還在，而當年策劃文革的那些魁首們早已 被清算了。這就是我們的樂觀所在，這些人並不是不朽的，他們肯定會終結。我曾經一度認 為，蘇維埃的體制可能到我死都不會消亡。但是當時我依然深信肯定會有變化。我們要謹慎， 要知道後果，要理性，有前瞻性，要步步為營。在危機的時候，我們的規劃是怎麼樣的；專 制一旦消亡，我們的規劃又是怎麼樣的？我還是很樂觀，各位是那麼有勇氣。你們有勇氣承 認你們是悲觀的，為此我感到樂觀。 五嶽散人：經濟發展會讓現政權的統治基礎加分，你如何看待？ 米奇尼克：我完全同意您的觀點，首先我看到，《零八憲章》是瞭解新中國的一個全新的現 象，因為它向所有人傳達了一個信息：中國的公眾輿論在自我組織當中。我非常欣慰《零八 憲章》及相關的所有行為。我已經說過，中國的處境，對於全球所有人來說，都是一大挑戰。 15年前，新加坡總理曾經說，我們亞洲有自己的價值觀。不需要歐美那一套民主人權，我們 有自己獨特的道路。但是現在這個問題已經成為全球的問題。在一個沒有民主的、沒有人權 的體制下，經濟是得以發展的，這樣的體制，是否有未來？我個人認為這是不可能的。沒有 自由的發展，是它本身的局限。我能理解持有這種觀點的人其論據何在。比如中國不穩定的 話，對大家都不好。看看戈爾巴喬夫當年，把蘇聯民主化了，他把國家也毀了云云。在中國， 我認為當權者和民間社會之間已經形成了對話。這就是我們的對話空間，因為不論是民主派 還是共產黨，都不願毀了中國。我認為這是一個最好的時機，讓大家有一個循序漸進的民主 化的討論。我認為波蘭的模式對各位來說，應該是一個很有興趣的模式。圓桌會議就是一個 既不毀滅國家又能消滅專制的方式。各位一定要組織一個公眾輿論的機構，輿論是力量聚集 所在。沒有力量的真理是無法說服當權者的，我們首先要有力量，有對話的意願，還要有耐 心。我深信，中國必然會發生民主化的變化，要不通過協商，要不通過衝突。 現場推友：在受到打壓時，您有什麼樣的信念避免非暴力的衝突？怎麼說服你的朋友通過非 暴力？ 米奇尼克：這是一種生活方式、生活風格的選擇。我實際上剛才講到知識份子責任的時候說， 我們立足的不是道德上的衝動，而是要解決他們的謊言。接下來我們選擇對所有的危機處境 中的專制進行了分析。我們曾經經歷過納粹的暴力，我們通過傳單等物品，不可能在與和當 局的鬥爭中取勝。比如布達佩斯1956年、布拉格1958年的事情，都讓我們明白了這一點。我 們深入研究了西班牙的轉型，當時西班牙在血腥內戰結束後不久進行的轉型。專制在當今的 社會是有悖於時代發展的。當時我們這麼想，如果民主出現在西班牙、希臘、台灣，為什麼 不能出現在我們這裡？而且我們看到了，一旦出現危機，我們可以在當權者的陣營中找到我 們的合作者，這些分析都是非常準確的。我們在實現民主之後也看到這一點，我們和共產黨 曾攜手兩度贏得選舉。一位曾是共產黨人的波蘭總統說，我是因為人民的意志而當選，比起 政治局的任命要幸福得多。我們宣告我們不是共產黨人，我們是共產黨的反對派，但我們是 波蘭人。把波蘭變成所有人的波蘭，而不是共產黨的波蘭，是我們所有人的心願。曾經我們 是囚徒，他們是獄卒，但我們都是一個國家的人。從現實上講，各位正在面臨歷史的選擇， 選擇談判還是選擇斷頭台？ 王小山提問：在獨裁統治下，統治者往往會犯下很多罪行，是清算，還是有限度的一個什麼 辦法，如何懲罰這種罪行？我很理想化，這一天可能永遠不會來到。 米奇尼克：這是一號問題！當然，對於觸及刑法的罪行，肯定要懲罰。但是革命的邏輯就不 同了。革命邏輯是，那些所有支持獨裁的罪行都要懲罰。但是，您會看到，在中國，很可能 在民主派的內部會因為這個有衝突。當然那些在監獄當中曾經虐待過囚徒的人，是要遭受懲 罰。但是，比如像銀行裡的共產黨人，是不是也要把他們也殺了那？這個問題，您不妨也問 問那些要實現民主的中國人。（王小山說，我想知道波蘭當時的情況。）當時很多人宣稱， 革命是不會中止的，共產黨人現在還逍遙法外，他們現在是自由的人。可是當年說過，要消 滅所有的共產黨人。波蘭是我們的波蘭，當時這是我們的口號；現在，不，終我一生，我在 波蘭老回答這樣的問題。這是典型的問題。也不僅僅是專制國家才有這樣的問題。這樣的問 題很久前就出現了。 張大軍：波蘭轉型之後的問題是憲法和經濟上的安排，轉型之前，最難應付的難關是什麼？ 跨了這個坎兒就成功了，這個坎兒對您來說是什麼？是蘇聯還是內部的反對派？ 米奇尼克：最大的困難在於，面對共產黨，我們缺乏想像力。當時我們會覺得極權會永遠延 續下去，我們認為體制會繼續。西班牙也曾經如此，一直到佛朗哥死之前，獨裁一直存在， 就像古巴的今天。卡斯特羅都快要死了，大家還看到獨裁依然存在，但大家都知道這個很荒 謬。因為人的天性使然，當時面對那種獨裁，投降是不可接受的。我們看看周圍的世界，凡 是共產主義的體制，都沒有取得什麼進展，而世界卻在不停發展和變化。我們看到在希臘、 西班牙、阿根廷、菲律賓的民主進程，我們深信，在這裡，民主的改變是必然的。 北大學生：年輕人在能力範圍內，能做什麼事情？ 米奇尼克：對中國的現狀，您肯定有所瞭解。我們曾經在大學裡組織過一些討論，在沒有新 聞管制的條件下，進行自由的討論，同時有的時候我們也組織面對壓迫的反對。我們同時還 盡量建議學生社團實現民主選舉。我們要同時組織好我們的知識生活和社會生活，我們必須 學會面對官方的情況，要進行獨立的討論。不是抵制所有的官方形式，而是不受官方的限制。 冉雲飛：在波蘭社會轉型過程中，除了工會、知識份子、教會外，軍隊起了什麼樣的作用？ 難道波蘭軍隊不是黨軍麼？我認為中國民主轉型最大的問題來自於軍隊如何保持中立，但由 於是黨軍所以令國人深感悲觀，請問你怎麼看？ 米奇尼克：改革派的觀點很有意思。雅魯澤爾斯基當時決定，派來跟我們談判的領導是當年 的波蘭「克格勃」。其實後來圓桌會議時，警察的態度是非常冷靜。軍隊就是軍隊，軍人就 是軍人，雅魯澤爾斯基本人就是軍隊的將軍，他們會聽將軍的。軍人從本質上而言就不是民 主派，但是在波蘭，我們未曾有過軍事政變的風險。1981年的時候，已經是政變後的情況。 應該向軍隊的將軍和上校們宣傳，你們對於民主的中國是有責任，在民主的中國裡，你們也 會有你們該有的位置。如果您是愛國的，我們是向您敞開門的。 現場網友：東歐轉型，付出的成本是要少很多。東歐的轉型要比事前想像和平的多。您怎麼 來理解這樣一個事實？是由體制本身決定的，還是有文化的、宗教的因素？ 米奇尼克：這是一個諾貝爾和平獎的問題。之所以如此有多種因素，首先是兩種弱勢的現狀 造成的。當權者的權力是弱化的，他們無力改變波蘭，也無力清算反對派；同時反對派的勢 力也很弱，沒有足夠的力量去反對政府。每一個共產黨的政治局都會說，我們是用人頭和血 換來的政權。這種觀念到什麼時候終結？我20年前來過中國，10年前我也來過中國，現在我 又來了，中國的變化是不可想像的。我們今天能盡情的對話，這在20年前是不可能的，這已 經是雙重的進程，經濟的以及公眾輿論意識的變化。現在我們需要等待，等待共產黨人意識 的變化，他們的變化是必要的。因為我們知道，中國的社會衝突在未來是必然的。中國的變 化其活力如此鮮明，以致於將來的矛盾會更加激化。我們要不斷向共產黨重複：同志們哪， 你們有機會通過和平的方式實現。我們可以討論如何循序漸進地通過這個方式。如果你們還 是那麼教條的話，你們會看到，天安門事件將會以全國的形式爆發。中國的愷撒們已經死了， 毛澤東主義是可朽的，你們也是可朽的。 威廉退爾：宗教在轉型中的作用如何？ 米奇尼克：波蘭是天主教國家，絕大部分是天主教徒，在獨裁時代，天主教曾經是反對派的 避風港。波蘭人被選為教皇，是舉國大慶的事情，當時推翻獨裁的過程中，教會和宗教界的 作用是非常巨大的。今天面對宗教機構，波蘭人還是持批評態度，他們批判的不是宗教，而 是宗教機構。今天，天主教會沒有找到一條合適的通往民主的道路，宗教機構的權力被削弱 了。我認為宗教會一直存在到人類的終結。消滅宗教是共產黨人的夢想，但是不可能實現。 現場推友：中共也從蘇東事變中汲取經驗也在變化，此外，經濟發展讓外界縱容中共，請問 這種國際環境下，您如何看？ 米奇尼克：第一個問題，我認為在目前民主條件下的共產黨人，已經不是共產主義者，只不 過是舊制度下的一個黨派，他們接受了市場經濟，他們變成了資產階級。實際上我們面對的 共產人是當權的共產黨人，是維護權力的教條的人，他們有時候並不真正仇視民主。中國可 能也會有類似的現象。中國人不會認為，未來會實現共產主義。實際上共產黨人他們的論調 也已經是所有權的論調，現在中國是一個混雜的制度，雜交的制度，是半人半馬的狀態，這 是一個關於權力的問題。那麼，從權力上來講，現在更接近美式的獨裁，這是一種新型的種 族歧視，歧視非共產黨人。關於西方縱容中國的問題，我完全同意，西方社會對於中國的政 策是務實的，是不知羞恥的，是不道德的。（掌聲）波蘭人的經驗是，只有中國人自己才能 建設自己的民主，不能靠美國人或者歐洲人。所謂我們指望的西方，能夠做到的責任，也就 是公眾輿論的責任。就是公佈信息，給我們的政府施加壓力。當年，哈維爾也好，我也好， 都曾經指望過西方。但後來我們知道不能指望西方。要知道，生意是生意。正是這樣的背景 下，知識份子的責任，就顯得比以往更加重大。這就是為什麼我今天能夠跟大家在一起的原 因。我還想宣告一點，我將永遠是各位的朋友。這種友情和支持不僅僅是此時此刻，在未來 有必要的時候，如果希望我們介入，我們會介入的。（巨大的掌聲）◆