就「大西藏」專訪桑東仁波切 （愛爾蘭）畢研韜 畢研韜（中國海南大學傳播學研究中心主任，現在愛爾蘭進修）： 您好！很高興就國內漢人較為關注的幾個問題向您請教。關於西藏，我極為關注「大西 藏」概念。我反覆閱讀了您就「大西藏」的演講（包括英文稿）。您說，「西藏就是西藏。 沒有大西藏或小西藏之別。」而事實是，達賴喇嘛的特使在與北京的會談中提出由一個自治 機構管理整個藏民族。這必然要求把現在隸屬於四川、雲南、青海等省的藏區劃歸現在的西 藏自治區。就管轄範圍而言，這自然就是「大西藏」了。從這個意義上說，北京所說的「大 西藏」並沒有錯，因為它是相對於西藏現狀而言的。您一方面否定「大西藏」之「大」，同 時又強調「大小並不礙事」。這是不是自相矛盾？ 桑東仁波切（西藏流亡政府首席部長）： 您好！在回答您的問題前，我想強調兩點。這兩點是導致達蘭薩拉和北京認知差異的根 源。一是中國領導人缺乏信任與自信。藏人中流傳著這樣的說法：「藏人毀於希望，漢人毀 於懷疑。」北京總用懷疑的目光看待一切，總害怕考慮達蘭薩拉提出的任何建議或訴求都會 帶來災難性後果或有損顏面。所以，任何微小的話題他們都會視為潛在的分裂威脅。鑒於北 京的這種心態，達蘭薩拉無法獲其信任，無論藏人方面多麼真誠地信任中華人民共和國領導 人，也無論我們的要求多麼合情合理。二是中國領導人缺乏尋求解決西藏問題辦法的政治意 願。北京的領導人總是擔心，他們在西藏問題上採取的任何措施都會帶來更多問題，甚至會 失去西藏。因此，雙方無法以積極正確的方式溝通。缺乏彼此信任，國家統一就無法保障。 如果目前北京領導人的民族政策——尤其是西藏政策——不變，我們擔心少數民族難免會分 離或者湮沒。這兩種結果都不符合各方利益。如果雙方都以信任與自信的心態看待對方，問 題就會很快以友好的方式解決。這將是雙贏的結局。 另外，語言差異也是需要強調的。在漢語和藏語中，「大西藏」都具有歧義：可能是原 級的「大」（great），也可能是比較級的「大」(greater）。在英語中，「大」和「更大」 是兩個詞。因此，原級的「大西藏」（Great Tibet）可能被視為尊稱，而比較級的「大西 藏」（Greater Tibet）會更令人困惑。比較級的 「大西藏」（Greater Tibet）可能涉及 邊界、文化和語言層面。所以，我們最好用英語Great Tibet，而不是Greater Tibet，來表 達訴求。 現在回答您的問題。我之所以說「西藏就是西藏」，是因為根據憲法關於少數民族自治 的精神，並不存在「大」「小」西藏之說。藏族是中華人民共和國55個少數民族中的一個。 一個少數民族不能被分為「小」「大」或「更大」。當然，如果這些自治地區改由一個自治 機構管理，管轄面積肯定比現在（由幾個政府管轄）大。但這並不意味著西藏或藏人更大、 更強了。所以說，我的表述並不自相矛盾。 我們關心的是，中華人民共和國如何向世界闡述這一議題。事實上，藏人要求由一個自 治機構來管轄所有的藏人自治地區。但是把藏人的這些要求說成「大西藏」或「更大的西 藏」，聽起來好像我們要求分離或者重新劃分疆界。這種表述讓藏人感覺是故意誤導人們。 畢研韜： 達賴喇嘛的特使提出由一個自治機構管理藏區，但大家在表述這個概念時感到很麻煩。 達賴喇嘛方面可能認為，沒有必要用一個高度濃縮的名詞來概括它。北京稱之為「大西藏」， 就相當於給這個概念取了個名字。這符合語言經濟學的基本原理。如果流亡政府一開始就使 用一個名字，北京就可能不需用再給它起個名字了。西藏流亡政府現在是否意識到了命名的 重要性？將來會如何應對？ 桑東仁波切： 《憲法》規定，「各少數民族聚居的地方實行區域自治，設立自治機關，行使自治權。」 與此相吻合的是，藏人生活在一個相對集中的地區，而不是分散各地，也沒有被其他民族地 區分割開來。所以，由一個自治機構來管理所有藏人就足夠了，這也是憲法的宗旨。我們再 也找不出比「一個自治機構（或自治政府）」更恰當的字句來表達這一訴求了。我們也不相 信，換種說法中國政府就會接受。如果有人能提出更好的表達方法，我們十分歡迎。我們要 求一個自治機構的根本目的，不是尋求政治利益或經濟利益。我們的目的只是保護和發展西 藏獨特的語言、文化、精神遺產和傳統。一個自治機構更容易實行統一的教育、文化等政策。 畢研韜： 2009年8月27日您在新德里說，「我們不尋求將附加的區域列入藏族自治區，成立一個 自治行政機構取代幾個自治行政機構，只是管理的改變。」「沒有必要重新劃分藏族自治區 和其他省份或自治區的邊界。」我個人感覺，這更讓人難以理解。您可否解釋一下：西藏流 亡政府要求的統一管理整個藏區是否需要重新劃分省區疆界？如果不需要，那怎麼實施對藏 區的統一管理？ 桑東仁波切： 目前，各省的藏族自治區疆界很明確，沒有必要改變這些疆界。需要改變是行政管理。 幾個藏族自治政府將由一個自治政府取代，這個統一的自治政府將直接由中央政府管轄(而 不是由幾個省份分別管轄)。有人會說，如果這幾個省份的藏族自治地區劃給那個統一的藏 族自治政府管轄，這幾個省份的管轄範圍就小了。是這樣。但是，如果民族自治精神得以真 正貫徹的話，這些省份在這些藏族自治地區發揮不了多少作用。所以，這些藏族自治地區是 合併到省外的藏族自治政府還是留在這些省內，對這些省份區別不大。 畢研韜： 您去年曾說，中華人民共和國有調整邊界的先例。這是事實。如果要建立流亡政府要求 的「大西藏」，這將是中華人民共和國成立以來最大規模的省區疆界調整，必然會牽涉到利 益再分配和情感適應問題。但是，我們都知道，維持現狀比改變現狀的成本要低。要調整省 區邊界，必須有強大的力量來推動。我個人認為，就國內而言，中央政府不會冒這麼大的政 治風險，而單靠西藏流亡政府似乎無力推動省界調整。達賴喇嘛方面是否對此有所評估？ 桑東仁波切： 剛才已經說過，我們認為，改變行政管理並不需要重劃省界。事實上，省、區邊界並不 很重要，因為它們都是國家不可分割的一部分。當然，改變自治地區和非自治地區的疆界對 相關省份和自治區是有影響的。但是，我們從未要求將非自治地區劃到藏族自治區。我們的 提議是，把那些目前存在的藏族自治州、自治縣劃歸一個自治機構管轄。 畢研韜： 您去年還說過，北京政府實施的「分裂少數民族聚集區的做法」違背憲法。但是憲法只 規定「各少數民族聚居的地方實行區域自治，設立自治機關」，而沒有明確規定各個少數民 族必須有統一的自治機關。民族自治法第二條規定，民族自治地方分為自治區、自治州、自 治縣。我個人認為，中央政府目前的做法與憲法、自治法都是吻合的。您認為應該怎樣解決 對相關法律的理解差異？ 桑東仁波切： 民族區域自治的根本目的是保護、發展少數民族特質。要實現這一目標，就有必要實行 統一管理，除非由於地理原因無法實行統一行政。除此之外，《憲法》第4條規定，「禁止 破壞民族團結和製造民族分裂的行為。」民族自治法規定，民族自治地方分為自治區、自治 州和自治縣。但是，這應該根據該民族的人口數量和居住面積決定，就像新疆維吾爾自治區 和內蒙古自治區。沒有理由，也沒有必要，把一個民族劃分到不同的自治州、自治縣。我們 認為，把藏人分開——儘管藏民族幾個世紀以來都在同一地區比鄰而居——是違背憲法精神 的。這是「分而治之」的帝國政策。如果一個少數民族內部不能統一，那麼要實現國家層面 上的統一就更加困難。情感統一是國家統一的前提。 畢研韜： 如果藏族實行統一自治，那就意味著其他所有少數民族都可以實行統一自治機關下的管 理。這就意味著中國的民族政策被顛覆，意味著中央政府對地方的管治模式發生了改變。現 在漢族是由不同的省、自治區、直轄市管理，和藏族一樣。從這個意義上講，現在漢族和藏 族是平等的。如果藏族由統一機構管理，而漢族仍然由不同機構管理，那是不是意味著各民 族之間是不平等的？您如何看待這個問題？ 桑東仁波切： 民族之間完全平等是馬克思主義的一條基本原則。我希望現在中國依然尊重這一原則。 民族自治概念的提出就是為保障民族平等、防止大民族統治或沙文主義。所以，民族自治機 會對所有的少數民族都是必要的。一個少數民族是由一個自治政府統一管理還是由幾個自治 政府分別管轄，取決於其居住區域。像蒙古族和藏族這樣的少數民族，都聚居在一個區域， 可以由一個自治機構統一管轄。那些並非居住在一個地區的少數民族，可以由不同的自治政 府管理。這些安排並不違背平等的原則。相反，這讓各民族之間，無論區域大小、人口多寡， 都真正平等。 畢研韜： 達賴喇嘛特使向北京提交的《有關全體西藏民族實現名副其實自治的建議》中提到藏區 的公共安全問題。您在新德里就「大西藏」的演講中提到，統一管理將有助於遏制地方民族 主義，將確保中華人民共和國的穩定。我想這裡面有個視角（或者說立場）問題。中央政府 會從全局的角度評估「大西藏」的管治成本。在這個評估中，中央政府對「大西藏」管理機 構的信任程度是關鍵。我想，目前中央政府很難相信實行統一管理能夠遏制地方民族主義， 也很難相信統一管理藏族會讓中國更穩定。您認為應該怎樣打破這個僵局？ 桑東仁波切： 這個問題很難回答，因為這與事實和原則無關。這與現今領導人的觀念與態度有關。從 邏輯上，如果他們希望通過情感統一和彼此尊敬來維護穩定，一個自治機構肯定會有助於團 結穩定。即使他們相信使用武力可以維持團結穩定，在一個統一的自治政府下更容易使用武 力。不過，我們沒有任何可行的辦法來打破僵局。無論我們能否打破僵局，我們都需清晰誠 懇地表達我們的訴求。沒有其他路子可走。 畢研韜： 我個人認為，「大西藏」也是國內漢人理解西藏問題的最大障礙。至於西藏流亡政府的 其他訴求，譬如宗教自由、發展經濟、推進教育、保護文化等等，我相信國內漢人是理解並 支持的。現在看來，「藏區統一」是北京方面與流亡政府之間的最大分歧。您認為，如果對 話無法推進，西藏流亡政府將來會調整「由統一機構管理藏族」的訴求嗎？達賴喇嘛方面是 否會調整對話策略？ 桑東仁波切： 這個問題目前無法回答，因為沒有其他建議。我們認為，由一個自治機構統一管理所有 藏民的要求是合情合理、符合憲法的，也是藏民的合法權益。如果中國領導人有這個政治意 願的話，實施並不是問題。如前所述，我們的目的只是保護藏民族的語言、文化和精神遺產。 如果有其它更合乎邏輯、更令人信服的選擇，只要是基於事實和理性，達賴喇嘛尊者總是從 善如流的。 畢研韜： 謝謝您接受採訪！ （2010年1月6日。本譯稿已經西藏流亡政府首席部長辦公室確認）◆