彭定康談香港改革和東西文化 千 謙 譯 【譯者按】香港的民主選舉已落下帷幕。歐洲人如何看待這一政治改革？香港末 代總督彭定康是如何向歐洲宣傳的？日前，歐洲享有盛名的德國《明鏡》週刊對彭 定康進行了採訪，讀者可以從中知其一二。以下是採訪全文。 《名鏡週刊》(以下簡稱明)：總督先生，您作為香港民主的鬥士，與北京當局抗衡 ，力主在一九九七年七月一日香港移交中共以前實現自由選舉。然而，您的作為與 北京發生痛苦的衝突，對此，您將堅持到底，還是向現實低頭？ 彭定康(以下簡稱彭)：從現實意義上說，香港要保持社會的自由、多元化。香港的 富裕建立在不受干涉的市場經濟與合理有效的法律基礎之上。至於民主鬥士，乍聽 起來挺崇高，其實，中共新華社也常用這些詞來謾罵別人。 明：新華社香港分社就是中共中央伸到香港的一支手。 彭：其實，新華社忘記了，我僅僅是一個為「中英聲明」而鬥爭的人。中國與英國 在一九八四年的「中英聲明」中就香港移交的方式做了明確的決定，我只不過是真 誠地執行了這一國際合約罷了。 明：您想準確地知道，鄧小平那個「海綿式」的「一國兩制」實際上到底是什麼東 西？ 彭：中國必須遵守自己簽字生效的聲明。「中英聲明」和一九九七年以後的香港基 本法規定，總督合法選舉產生，當然也就絕對不允許人民代表通過不公平的選舉而 產生。一九九七的目的很明確，就是在香港保持健全的民主。而要達到這一點是非 常不容易的，這幾年就得受到北京的攻擊。一九九七年以後，英國在人權保護的問 題上，將一如既往地伸張正義。 明：從北京的宣傳上看，您是一個騙子、小丑，甚至是一個暗娼。您到底怎麼招惹 了他們？ 彭：這些詞彙在六十年代，毛時代的文化大革命時期很時髦，如今是舊詞新用。 明：難道中國不是一個可靠的夥伴？ 彭：既然北京已經在合同中籤字，承認香港今後為一個享受高度自由和法制的特別 行政區，那麼，他們也得遵守自己的諾言。如果我們今天就不為香港爭取自由，那 麼，一九九七年以後，誰來爭取？ 明：中共已經宣佈，一九九七年七月一日以後，取消香港的一切政治改革。您這不 是在做無謂的鬥爭嗎？ 彭：一九九七年以後，中共當然可以作為新政，解散所有我們建立起來的民主制度 。但是，中共若對「中英聲明」自食其言，那麼他們必須為此擔負責任。 明：香港人如何看待您的改革，現在還很難估計。目前，香港的商界及富豪都傾向 於北京。 彭：對的。商人不喜歡我的政治改革。但是，您不妨同時再問一下，這些企業主中 有多少人手裡擁有美國、英國或者加拿大的護照？我的政策是為那些不能夠移民外 國的五百五十萬香港人民的。 明：北京聲稱，您破壞了中英關係和香港的前途。 彭：香港的繁榮和富裕是與香港人民的自由分不開的。認為(在香港)可以不加強法 制建設、可以忍受腐敗、可以限制新聞自由的人，是十足的「近視眼」。一旦開始 禁止公民自由，那今後就不知道何時能夠收手了。 明：奇怪，英國很晚才懂得這一點。有些批評者懷疑，您想通過政治改革來破壞中 國大陸的穩定。 彭：這簡直是極端的胡思亂想。香港的歷代總督都向國會負責，絕對不是獨裁地、 不民主地統治這個城市。與其它的已經脫離英國統治而獨立的殖民地不同，香港有 一些特殊的情況。因為自一八九八年以來，香港的大部分地方只是從中國租借的， 所以不存在獨立的問題。 明：您與中國人的衝突，是否由於東西方價值觀的差異，無法達成觀點一致而造成 ？ 彭：哎，我的天啊！您也這樣認為嗎？所有描寫亞洲價值觀的作品都是荒唐至極的 。獨裁者當然不喜歡人家批評。在獨裁統治和經濟增長之間沒有必然的聯繫。 明：但是，其中一個並不排除另一個，這在東南亞地區已經有了足夠的例子。 彭：真的嗎？那緬甸怎麼樣，緬甸可是用台灣加南韓的統治方式？完全西化的菲律 賓的新聞自由情況怎麼樣？還有越南呢、馬來西亞呢？如果我們歐洲人按照自己的 文化背景都不能確信政治和經濟的自由無法分開這條真理，那我們還能相信什麼？ 明：中國人與英國人一樣，都不喜歡殘酷。難道您否認儒家是中國的歷史精髓？ 彭：什麼？那您說說，中國這七十餘年來追求的不是西方思想，是什麼？孫中山的 思想體系就是西方思想，馬克思加亞當·斯密。我看，在香港前面的中國經濟特區 ——深圳的建設，絕不是儒家思想的勝利。 明：如果說中國的文化遺產來自亞當·斯密，那中共還怕你英國保守派彭定康建議 的民主改革？ 彭：這您就得問您自己了。您想想，只是改變一下香港議會裡議員的職業結構，對 於北京來說就意味著一大危險。這不是很荒唐嗎？這就表明了，北京是怎麼想的。 明：因為您是孤家寡人。天安門大屠殺五年後的今天，很少西方國家對中國的人權 問題表示關注。為了保住經濟項目，波恩、巴黎，然後是華盛頓都對北京叩頭。英 國持何種態度？ 彭：在北京的紫禁城，有一個鐘錶樓，裡面收藏的鐘錶全是本世紀初中國皇帝(從外 國)得到的禮物。那時的外國首領已確信，給皇帝進貢是打開中國市場的捷徑。 明：那現在沒有什麼改變嗎？ 彭：中國皇帝乾隆，兩百年前對英國皇帝喬治三世的特使說過的帶有污辱之意的話 ，與今天新華社的用詞沒有什麼兩樣。 明：與中共談判只需要堅強的意志嗎？ 彭：這要把經濟上的和政治上的事情分開來講。如果中國和美國保持很好的貿易關 系，只會對香港和東南亞地區好。但是，我們與中國的關係總不能老是這樣一起一 落。 明：歐洲人不能只盯中國的市場，也要對中國的人權有所作為。 彭：我一直在告訴歐洲的政治家們，要他們懂得，成功的貿易與自由的社會秩序是 分不開的。如果我們與亞洲發展的同時，丟失了我們的價值觀，那就是可笑了，我 們的思想為人類帶來了這麼多的文明和博愛。 明：中國的經濟改革導致政治的自由化，現在還看不出來。還要過多久才能看出來 ？ 彭：我不是馬克思主義者，但是，我認為，經濟過程會造成政治結果。總的來講， 要把國民經濟從社會變化中分開來，是不可能的。現在，在中國，旅遊的人多了， 人們的收入也提高了，打電話用大哥大，看電視也通過衛星…… 明：但是，由於中共施加壓力，BBC一些批評性的衛星節目就被取消了。 彭：您到廣州看一下就知道了，中國政府禁止架衛星天線，但是怎麼禁也禁不止。 明：共產中國會像以前的惡魔王國一樣崩潰掉嗎？ 彭：這是用一個國家的人的話來評判另一個國家的問題。至於我對中國的看法，我 當然不可否認，我的文化思想和我在這裡的工作，所起的作用是不小的。我十分贊 同亞洲和歐洲之間的自由貿易。但是，我們沒有必要掩藏我們西方的價值觀念。 明：下個世紀被稱為亞洲世紀，歐洲面對這個地區咄咄逼人的國民經濟，能撐得住 嗎？ 彭：為什麼不能？我們還有很多優勢：訓練有素的勞力市場，政治上的穩定，人口 上的優勢和經驗，社會的緊迫感和歐洲文明人的事業抱負。 明：但是，不管怎樣，下個世紀的經濟旋律可能就在東亞鳴奏。 彭：當然，不得不承認，世界經濟的這台大機器，在以後的世紀裡，是要靠印度和 中國的消費者的購買力來推動的。但是，隨之而來他們也會面臨很多問題，諸如環 境污染、人口膨脹和缺乏有經驗的管理。亞洲會對世界經濟的發展做出很大的貢獻 。但是，我們也用不著害怕。 明：歐洲能從亞洲學點什麼？ 彭：回頭再看一下歐洲，我發現，我們還是低估了我們已經取得的成績和自己的能 力。我們的經濟繁榮、政治穩定、社會和睦。但是，人們還要求進步，家庭保持團 結，我們從來就沒有失望過，我們覺得，我們可以做到。 明：但只能靠一個堅硬的、必要時甚至是殘酷的資本主義。 彭：我們早就沒有馬克思要剷除的資本主義了。香港的市場經濟很好，個人所得稅 最高不超過15％。有很多社會公共住宅和良好的保險制度。這很像德國的社會市場 經濟。公共支出不到社會總產值的18％。 明：其他亞洲邦國都害怕中國這個大國嗎？ 彭：不。但很多民族都在等著看，中國一九九七年怎麼解決香港這個問題。這其實 是對中國可信度的一種考驗，也關係到中國今後在國際舞台上的作用。 明：如今香港的經濟是歷史以來最繁榮的，而一九九七年以後，中共就等於得到一 筆特大的天賜財富，您不覺得嗎？ 彭：六百萬人口(其中有著世界上受過最好教育的人才)，能夠消費中國五分之一以 上的社會產品，還有大量的外匯，龐大的銀行資產和優良的基礎設施。 明：那按照您個人的經驗，您作為英國的最後總督，能帶什麼回家呢？ 彭：這個地區人民對進步的追求和對前途的信心。還有東西方價值觀的關係。歐洲 文明使歐洲社會強大，也促進了世界文明的發展。我們歐洲人沒有理由為了一點黃 油麵包就隨便喪失我們的文明。 明：總督先生，我們非常感謝您的採訪。□