張林訪談錄 重慶 楊銀波 簡介：張林，民運人士，1963年6月2日出生於安徽省蚌埠市。1979年，民主牆運動時期，考 入清華大學。1986年偷渡香港，在廣州收容勞改隊被關押3個月。遂開始在安徽、海南、雲 南從事地下民運活動，曾建立「雲夢沙龍」、「海南青年會」、「中緬自由戰士」、「中國 民主黨」等地下民運組織。1988年到北京大學活動，與王丹、楊濤、沈彤聯絡，積極策動89 民運。1989年，學潮運動時期，先後於安徽建立「未來學會安徽分會」、「學自聯」、「工 自聯」、「絕食團」和「敢死隊」等5個學生和工人組織。1989年6月8日被捕，先後被指控 犯有「破壞交通秩序罪」、「擾亂社會秩序罪」、「反革命宣傳煽動罪」、「反革命破壞罪 」、「陰謀組織反革命集團罪」，後被以「反革命宣傳煽動罪」判處有期徒刑兩年。1991年 出獄後，繼續從事民運，先後建立多個地下民運組織，並曾擔任劉念春領導的「中國勞動者 權利保障同盟」全國聯絡人。 1995年5月26日於北京郊區被捕，1998年勞教期滿後，赴美參加海外民運組織活動。1998年1 0月底，越境返回祖國從事民運，第二天被捕，隨後被判處三年勞教，關押於廣東第一勞教 所，直至2001年底勞教期滿。現居大陸，系海外多家中文媒體的自由撰稿人。本訪談錄經張 林先生親自核對後發表。 楊：你可真是歷盡滄桑啊，20天以前你說你「從事大陸民運，但是越干越悲哀，越干越沒勁 。大陸人的墮落已經沒藥可救了」。這個「大陸人的墮落」指的是什麼？ 張：首先是精神上的墮落，像鉛中毒一樣，唯物唯我思想蒙蔽了人們的心靈；其次是道德上 的墮落，人們在經濟生活中不擇手段，損人利己；最後是倫理上的墮落，人與人之間被習慣 性謊言隔絕，相互無法信任，整個大陸就像一個原始群落。 楊：我知道你現在的心情，所以你才會對我說「要愛惜自己，必須保護好自己」。 張：鋒芒易折，獻身的熱誠會過早把我們的銳氣耗盡，把我們化為灰燼。我們不能太急切， 太狂熱，否則會兩面受困，前後受夾擊。當你衝鋒時，來自後方、來自同伴的暗箭更厲害， 這是國人最顯著的劣根性，很長時間內改不掉的。 楊：在我看來，你的價值仍然沒有減嘛，但為什麼你要對我說你已經「被十毀其九」了呢？ 張：哎，長夜淒風苦雨，花落知多少啊！多少敏銳的思想，多少激越的情懷，多少青春和健 康，都在無聲無息中被殘酷地毀掉了。我現在就像一顆老核桃那樣蒼老。 楊：根據個別媒體的報道，說你曾經提倡暴力，在非暴力原則已經被人們越來越接受的同時 ，你現在是不是仍然堅持原來的想法？ 張：這是中共蓄意誣蔑我而導致的一個誤解，又被一些別有用心的人利用傳播。其實我從未 提倡暴力，更堅決反對殺人放火炸祖墳傷害無辜。我也從未使用暴力攻擊傷害過任何人，我 甚至不忍像一些「非暴力主義者」那樣動輒用語言傷害同道，挑起紛爭。大多數情況下我寧 願沉默以對，溫和以對。路遙知馬力，事久見人心啊。何況迄今為止，我最多也只是向暴政 發出憤怒的吼叫。 楊：你反對過主張非暴力的人嗎？ 張：從來沒有。按我的心胸，本來兩者是嘴唇和牙齒之間相互依存的關係，溫和派與強硬派 的區別而已。我只是堅持認為人民必須擁有自衛權，堅持認為暴力棗確切地說是正義暴力和 自衛暴力棗是任何存在的生命神聖不可剝奪的天然權利，就像美國人堅持持有槍支一樣。在 人類從野蠻社會到文明社會的進化過程中，大部分民主政體，比如英、美、法、德、意、日 ，是依據正義暴力建立的，只有部分後民主化國家，是在人民覺醒，統治集團看清大趨勢， 比較明智，而非暴力地和平演變的。在非暴力的背後，不能沒有暴力作為最後的和最終的威 懾。否則希特勒、東條英機、斯大林、毛澤東早就征服全世界了，薩達姆和金正日之流也就 可以橫行無忌了。 楊：所以你才認為暴力也有正義與非正義之分，並認為我們應當嚴肅思考這個問題。 張：是的。如果所有人都堅守「非暴力原則」，一個暴徒就可以滅絕全人類。所以我堅決支 持使用正義暴力斬首薩達姆、金正日一類惡霸，解放阿富汗、伊拉克、朝鮮人民。 在我看來，這就像在文明世界，執法警察使用暴力解救受匪徒劫持的人質，不能堅守「非暴 力原則」一樣。當然，看客例外，缺乏責任心的人例外，希拉克、普金一類企圖從中漁利或 自惠的人也例外。只有在歹徒放下刀棍的前提下，只有到那個時候，我們才應該，也才有權 力，用「非暴力」作為「原則」去要求所有人，並指責不守這個「原則」的人。比如個別在 議會裡突然攻擊別人、大打出手的政客，但是到最後，我們還是要借助警察暴力，把他強行 架出會場，大家才能繼續開會。 楊：從2001年底勞教期滿一直到現在，你簡單說一下你這兩年多的經歷。 張：廣東勞教隊比打死孫志剛的廣州民政局殘酷多了，把我的身體折磨壞了，渾身是病，記 憶力也被十毀其九，所以我一直企圖恢復。我想回美國休養一下，公安局卻又禁止我出境， 直到四個月前才解禁。我向大使館提出申請之後，移民局又拖到現在都沒給我答覆。最近四 個月我嘗試寫作，先花三個月寫了一本書《悲愴的靈魂棗生命中不能承受之重》，約15萬字 ，敘述了我過去20多年在民運路上的探索，也許能給別人提供一點借鑒。然後這個月我又寫 了一些文章發表。 楊：你的生活一直特別困難，現在有沒有一點改善？ 張：最近有點稿費，勉強維持生活。感謝英特網啊，使我們從早年的孤獨苦鬥而又毫無收入 的困境中解脫出來，使我們心跳的聲音能被人聽到。我在為你擔心的同時也羨慕你，生逢英 特網時代，破空而出，真少年英雄也，誰說中華古烈先賢無後人？哈哈。 楊：前段時間你在《民主論壇》上發表《停止屠殺》，我很關注。計劃生育搞得這麼恐怖， 不知道你孩子的問題現在還是不是被他們當作把柄來抓？ 張：蚌埠公安局在這個問題上還是反對計生部門這樣黑搞的，至少他們後來向我表明了這個 態度。不久前，蚌埠市計生委也來調查這件事，並指責基層組織貪財亂搞，按《計劃生育法 》不該罰一分錢的竟然要勒索我13000元，真是荒唐。 楊：你的那些老朋友，比如魏京生、劉青、胡平、王軍濤、王丹、劉念春、魏泉寶等等，你 如何評價他們現在的言論和行動？ 張：他們都是殘存苦守的中華菁英，我尊敬和熱愛他們。他們大都經歷過漫長的監禁歲月， 受過太多磨難與精神刺激，沒有類似苦難經歷的人是很難體會的。他們需要真誠的愛護和維 護。我希望他們多修養身心，多保重身體，寧可沉默迴避也不用去爭長短，來日方長，人心 自會清明。要記住這些話：真的金子，閃閃發光，褶褶生輝，數千年來， 受到人類始終不渝的熱愛；真的金子，出淤泥而不染，無論怎樣蒙垢，撣掉紅塵，光輝依舊 ；真的金子，既剛強又溫厚，不怕煙薰火煉，不懼風刀霜劍，不怕污泥腐蝕，不懼掩埋千年 ！ 楊：我很欽佩安徽的民間知識群體，像你、戴培東、何海平、洪立軍等等，將來的事情還需 要很多這樣的民間知識分子。你對這個群體有多少瞭解？ 張：我過去主要是搞地下民運的，那不能留下痕跡，更不能寫筆記。所以過去20年裡我沒有 寫過文章，也不會寫文章，和異議人士聯繫也就不多，彼此瞭解也不多。 楊：安徽政府現在對你是什麼態度？你有什麼話要對安徽人民講？ 張：他們不斷警告我啊。安徽人民在明末受李自成蹂躪，十室九毀；清末又受太平天國和捻 軍摧殘，受盡苦難；毛澤東時代安徽的領導層，多半又是來自大別山區的造反暴民，特別左 ，所以安徽又是共產主義運動的重災區。我們又地處內陸，歷史上與海外的物質文明和精神 文明接觸特別少，所以八千萬安徽人特別貧困愚昧。安徽人多地瘠，濫耕濫伐濫施農藥化肥 又特別嚴重，前景堪憂。我們擺脫苦難生活的唯一辦法，是率先試行民主政治，先從開放本 地區言論自由開始，同時逐漸實行鄉、縣、市民主直選，以政治優勢來吸引資金、技術、人 才，才能發展經濟，改善人民生活，大家才有出路。 楊：安徽蚌埠現在正面臨哪些亟待解決的問題？尤其是蚌埠市政府應立即介入的問題有哪些 ？ 張：主要是失業、低收入、腐敗和垃圾處理問題。這不是技術上可以解決的問題，牽一髮而 動全身。我主張他們推行街區和鄉的直選，像1979年蚌埠市鳳陽縣首先推行農業大包干，引 發全國包產到戶浪潮一樣，開始民主新思維，開創自由新天地：把大部分麻煩問題交給人民 自己去解決。中國人是向前看的，只要他們真正為人民做這些事，把從民眾手中奪走的基本 人權還給民眾，讓民眾能夠自由地發展，大家都掙到錢，都過上好日子，誰也不會在乎他們 以前貪污多少錢，那就算是人民給他們的紅包獎金好了。所以我在此送他們一句話：苦海無 邊，回頭是岸；放下屠刀，立地成佛！ 楊：你對2004年「公民維權」的前景怎麼看？ 張：形勢比人強，應該有突破。網上聲援和天安門自焚既表明民怨沸騰，又表明新聞封鎖只 會使事態惡化，民眾被逼無奈，最後會走極端。中共當局應總結教訓，正視現實：民不畏死 ，奈何以懼之？變革的時候到了。 楊：2004年，你準備在這一年為大陸做些什麼？ 張：繼續為人民服務，關注他們的苦難命運，為他們竭力吶喊。 楊：你是知名的老民運人士，而今年又是「六。四」十五週年，你準備在2004年6月4日這天 如何度過這個偉大的日子？ 張：六四國殤日那天，我準備禁食，紀念那些英勇犧牲的烈士。 楊：談談你在未來幾年的打算。 張：我已經聽到了隱隱約約的雷聲，我將更仔細地辨聽。我此生已無選擇，我實在太愛這塊 土地和人民，所以我才毫不猶豫地放棄在美國的身份和自由舒服的生活，返回我的祖國。傷 心也罷，嚎哭也罷，怨憤也罷，我只有沿著這條漫漫民運路，憑著愛和勇氣，繼續上下而求 索。