人民的福祉高於一切 ——薛偉與楊黃美幸的廣播對談 李 蘋 整理 【編者按】這裡發表的是根據錄音整理的本刊經理薛偉和民進黨中央黨部外交部 主任楊黃美幸十月十四日在台灣全民電台的對談錄，以及他們與聽眾的對話。 「我是一個飽受專制之苦的人」 楊：在這裡，我想有這個機會請薛偉先生，他是從大陸出來的，所以他台灣話不會 講，雖然他娶了台灣的太太，他算是台灣人的女婿，他是我在美國就認識的一位民 運人士，我想向他提些問題，等最後留出四十五分鐘，請大家不要客氣，可以提出 任何的問題，用北京話好了。薛偉先生，歡迎你到台灣訪問。 薛：我很高興，謝謝你，很希望借這個機會與大家能夠見面。 楊：你是否能與聽眾朋友講一下你的生平，怎樣去的美國，在大 陸的一些遭遇。 薛：我本身出生在一個知識份子家庭，我的母親從北京大學畢業後，又在日本早稻 田大學研究英國文學。我的父親是學法律的，本身他們都不是政治人物，但是那個 時侯正遇上中日戰爭，出於愛國的熱情，母親就回國參加抗日，在軍隊中對日作戰 ，在烽火患難中與我父親結了婚，他那時任政治指導員，母親是中校日語教官。由 於這樣一段歷史，在中共統治大陸以後，他們就成了歷史反革命，不久又被打成右 派份子，歷次的運動都受到中共的整肅。我自己從小就是一個黑五類的後代，受到 了很多的歧視，我母親是一個高級知識份子，本來任圖書館外文部主任，但卻把她 分配去養豬，每天還要上山去打豬草。 楊：這是在什麼時侯？ 薛：這是在反右和文革的時代，一九五八年至六八年中。她是高度的近視眼，讓她 下鄉與農民一起勞動，修水庫啦，推磨做滋粑啦，就是台灣人喜歡吃的麻吉(音)， 我就很喜歡吃。每天上工本來只要走十幾分鐘，十幾分鐘對一個眼睛好的人那是沒 有問題的，我母親是一個高度近視眼，一千多度，早上天不亮上工，天黑了才下工 ，但我母親只有四、五點鐘就起來，慢慢的爬上工地，不敢遲到，晚上別人下班了 ，我母親又這樣摸黑慢慢爬回來，已是深夜了，生怕跌下田埂或山崖下面去，所以 是非常的辛苦和非常的淒慘，後來我母親的手摔斷了，才因禍得福回到了城裡。我 個人因為這個原因，也不能上好的大學，找不到好的工作，所以那時我就很希望出 國，目的是逃避這樣一個現實，真是苛政猛於虎啊。我很是想逃避這樣一個政治制 度和中共的統治。於是我就想出國，又收聽過美國之音以及台灣的廣播，聽到一些 人逃出國了我感到很羨慕，結果被人告發，在文革的前夕我就被捕了。我的罪名是 「企圖偷越國境，叛國投敵」，「企圖」？你想都不能想？只要你有這樣的想法都 是罪，我那時在四川，那麼遠，怎麼跑得出去呢？結果判了我十年的勞改徒刑，在 剛懂事的時侯就進了監獄，直到鄧小平出來了，才給我平反。認為我雖然家庭出身 不好，或者是對共產黨有怨言，但是也不值得判那麼大的罪。由於我有親戚在美國 和台灣，幫助我辦了自費留學的手續。八零年十月我到美國後，先是在康州念教育 ，以前我在大陸學的是俄文，到美國來由於英語基礎不是很好，讀教育理論遇到相 當的困難，再加上民運的需要，我沒有完成最後的學業，就全部投身於海外的民運 ，從一九八二年《中國之春》雜誌創刊開始，甚至更早在一九八一年我就組織了紐 約大陸新移民聯誼會，是海外第一個民運組織。以後參加了《中國之春》和中國民 聯的領導工作，直到現在我擔任在紐約出版的《北京之春》雜誌的經理，成為職業 的民運工作者，這個工作是很辛苦的，也有很多矛盾，很多鬥爭，但我覺得是很值 得的，因為這是作為一個中國人的天職。 楊：我看了你的文章，有一篇是《我的美國夢》，談到你的女朋友告發了你，那是 一個什麼情形？ 薛：那時，我在大陸一個俄語訓練班裡，當時四川外語學院辦了一個師資訓練班， 對俄語教師進行短期訓練，因為大陸的教師很缺乏，高中畢業以後，經過一段時間 的短訓，也可以去教高中，那時是亂來的，沒有一個很好的制度。當時我有一個女 朋友，也算是我第一個女朋友了，我們都很年輕，談不上什麼熱戀。她有一個親戚 逃到香港去了，我就問她有什麼辦法，怎麼去的，可不可能走他的道路，我寫過一 封信給她，結果由於她的父親受到整肅，被抄家了，這封信就被抄出來了，這樣她 就不得不交代我的問題，她不交代自己也難保。這封信就作為一個證物，也是逮捕 我的導火線，後來在搜查我時又搜出了我的日記，寫的一些詩，結果越查越多，牆 倒眾人推，大家都來揭發檢舉你，雪球越滾越大。當我平反出來的時侯，那位女朋 友早已結婚生子了，她當時對我表示道歉，我說我能夠理解，這不是你的責任，這 是一個民族的悲劇，是社會的責任。那時你是迫不得以的。她傷心地痛哭了一場。 楊：你一共被關了幾年？ 薛：九年多一點，一九七零年進正規的監獄勞改，七九年夏天鄧小平出來不久的時 侯才得到了平反，回到了我的老家四川重慶，一年後我到美國留學，半工半讀，前 幾年我認識了一位台灣省籍的留學生，結了婚，成為台灣人的女婿。 楊：她是哪裡的人？ 薛：她是台中人。因此我比大陸的其他人更關心台灣的安定與繁榮，關心台灣的局 勢的發展。我的小孩是養在他外婆家裡，我有時回來看看小孩，這次也是來台灣看 我的小孩和岳父母，同時也拜訪一些在美國認識的老朋友，包括你，楊黃女士，作 為私人的見面。 「和平演變的潮流不可阻擋」 楊：薛先生你看中國大陸現在經濟上的發展，增長很快，有百分之十二的增長率， 而法律上的自由經濟制度卻沒有建立起來，這樣的情形發展下去，中國大陸以後是 走向很強的中央集權的政府呢？還是地方分權的政府？哪個走向對中國人民的幸福 比較好？ 薛：我想從整個趨勢來看，和平演變的潮流是不可阻擋的，整個大陸一定會走向和 平演變這樣的一個道路，實際上現在大陸的發展已經在開始資本主義化，就是走向 和平演變的雛形。但是問題在哪裡呢？共產黨要抓住這個權力不放，他要自己來領 導這個和平演變，他不能讓別人來把他演變掉，所以就是演變到最後，他也希望自 己來當權，問題就在這裡，矛盾也就是在這個地方。因為演變到最後人民一定要求 民主，民主就要求實行政黨政治，如果政黨競選，中共就不可能再被選上。中共以 前作惡太多，它不像東歐的那些黨，它搞了那麼多的運動、殺了那麼多人，它怕人 民進行所謂的階級報復，像羅馬尼亞的齊奧塞斯庫那樣要被殺頭的，因此就想拚命 保住這個地位。如果既要經濟發展又能進行政治改革，不要造成相互仇殺的悲劇， 還是用一種比較和平和緩和的方式讓他們也能生存下去。能做到這一點的話，它退 出歷史舞台的可能還是有的。假如你把局勢壓的很緊張，好像一定要武裝革命，拼 個你死我活，那它拚命都不會放，中國就會有一個悲劇。從整個國家來講，我認為 走向地方分權的制度比較好，像美國一樣，美國每個州都有它的州法，但全國有一 個總的憲法，如果你打官司的話，州的法律和國家的憲法要是有衝突，就可以由最 高法院來審理、裁決，中央集權不是當今世界的潮流，它是會受到淘汰的。 楊：中國大陸人民對中國政府對台灣方面的說法是相當清楚的，但中國大陸人民本 身對台灣的看法一般是怎樣？ 薛：我想由於海峽兩岸分裂的現象是多年了。老一代的人對台灣比較瞭解，但對以 前國民黨在大陸統治瞭解的人都比較老了，新的一代人卻比較隔絕，不太瞭解台灣 真正的情況，但是有幾點，第一，人民是恨中共的，真正最反共的還是大陸人民， 不是國民黨或者別的什麼人。大陸人民親身受到共產黨的苦痛。根據毛澤東的一句 名言，「凡是敵人反對的我們就要擁護，凡是敵人擁護的我們就要反對」，台灣反 對中共，那台灣就是好的。第二，大陸人民最初以為台灣人窮得連香蕉皮都要吃， 我當時就奇怪呢，台灣人吃香蕉皮，香蕉到那裡去了呢？香蕉誰來吃呢？總不能香 蕉餵豬人來吃皮。兩岸交流以後才知道台灣人很有錢，經濟很繁榮，就有很羨慕的 感情，但對台灣政治上的一些問題老百姓不是非常瞭解，在大陸向錢看的這樣一個 潮流下，人民希望大陸能走台灣這樣的一個道路，向台灣學習，都像台灣這樣過上 比較好的生活，都能敢講話，有民主政治，就好了。當然中共也在拚命醜化台灣的 民主政治。我舉一個很有趣的例子，有一個台灣的旅行團到北京去旅行，他們經過 天安門廣場、人民大會堂的時侯，中共的導遊就對他們講：「這是人民大會堂，人 民代表開會的地方，但是我們開會都很平和，大家都很團結，不像你們台灣國會那 樣，一開會就打架就鬧。」這時，就有一個台灣的旅客起來講話了：「我告訴你啊 ，小姐，當你們開會能夠打架、吵架的時侯，就是你們可以自由出國的時侯，就是 你們可以選擇職業的時侯，也就是你們可以過好的生活的時侯，也就是你們可以參 政的時侯。」導遊一聽，是有道理呀，覺得不錯，啞口無言。這就是一個很好的例 子。 「海外民運代表了中國人民的聲音」 楊：以你們海外民運人士的看法，天安門事件以後，中國大陸的民主運動成長怎樣 ，中共對香港方面，對那些記者的壓制，把他們逮捕，好像在走倒退的路。 薛：天安門事件發生的時侯，也是中共在搞改革開放的時侯，正因為中共搞改革開 放，它放鬆了對某些方面的壓制，才有可能出現這麼大規模的民主運動。如果是在 毛澤東那個時代，一種很恐怖統治的話，還根本不可能有這樣的運動，你還沒組織 起來就把你抓了。這個運動有偉大的歷史意義的，它至少表現了中國人民的心聲。 因為共產黨是管制輿論的，它既不開放黨禁也不開放報禁，它只有一個官方的輿論 。海外的人看中共報紙，不知道中國人民在想什麼，以為就是共產黨講的那一套。 但天安門事件這樣一搞，整個外國記者、電視、全世界都知道了，原來中國人民想 的不是共產黨講的，要求的是一個自由、民主、人權、法治的這樣一個制度，喜歡 的是西方資本主義那樣的一個制度。反映了這樣一個心聲，體現了中國人民的願望 ，人民的願望最後是會得到勝利的，不管獨裁者怎樣壓制，只是一個時間問題。因 為獨裁者總是會從強大到衰亡，像人生老病死一樣，這是自然規律，不可能有千秋 萬世的朝代，最終人民還是會取得勝利的。 楊：所以以後不久還會發生這樣的運動？ 薛：共產黨有一句話，「階級鬥爭鬆一鬆，階級敵人就攻一攻。」它現在是不得不 放鬆，它一放鬆你又會起來，它又要壓，它一壓，國際上、政治上又會受到壓力， 它又放，它一放人民又會起來，形成一個惡性循環，不知道要怎麼做，要壓不行， 要放人民又要起來，現在暗潮洶湧。表面上看這場運動是被壓下去了，儘管它逮捕 席揚，一個香港記者，但它又不得不提前釋放魏京生，它處於一個很矛盾的心理。 還有二零零零年的奧運會它沒有得到主辦權，有點惱羞成怒，它就威脅說要提前收 回香港了，就不守信用，又要抓人了。它有時是殺雞給猴看，整你嚇別人。其實本 來從我們民運人士來講，儘管我個人非常支持很多國家譴責中共對人權不尊重，覺 得它們沒有資格主辦奧運會，中國政局也不穩定，奧運會在中國舉行的話會使人民 勞民傷財，很多官員會借此機會以募捐為名扣你的工資、貪污等等。但是作為我一 個大陸人來講、一個中國人來講，有一種民族的感情，認為還是一種光彩的事情， 所以當我聽到表決結果不是在北京而是在悉尼的時侯，我的心不由自主的就沉了下 去，有些失落感，甚至於傷心、落淚，連我都不理解我這種感情。後來我覺得儘管 我現在有美國國籍，但我始終丟不開中國情結，這是民族的情感。我想讓中共主辦 二零零零年奧運也有好處，儘管它是一個壞人，我們改造它，先給它戴一個高帽子 ，讓它進感化院，這頂高帽子一戴，它可能會放鬆一點，對國際上也會好一點，甚 至對台灣、對海峽兩岸，它也不敢輕舉妄動、製造很多緊張局勢，一緊張奧運會就 開不成。這對海峽兩岸都有好處，但可惜它沒有得到這個機會。 楊：這一點我有點不同的看法，因為我自己也在美國很久，二十多年。以前也是上 了黑名單，與你的處境有些相似。我是台灣在美國的黑名單人士，你是中國在海外 的民運人士。我記得我們在海外關心台灣民主前途的時侯，是給美國國會一個壓力 ，如果國民黨對這些政治犯不釋放，如果戒嚴令不取消，如果這些問題繼續存在的 話，那時在校園也有特務，我們就給美國政府施加壓力，不可以軍售給台灣，雖然 我們知道軍售很重要，國民黨最需要的是軍售，也不是說減少軍售中共就來打了， 要美國政府給國民黨一個壓力，要媒體的開放，當然現在電視還沒有開放，至少有 言論的自由。這些政治犯是先知先覺的人，民主運動需要新音的領導，我個人感覺 國民黨還是在美國的壓力下及台灣人民的犧牲，有人被關了，現在有些民進黨人被 關了五年十年都有，還是要從外界給專制政權一個壓力，國民黨一方面要保持國際 形象，不得不有一點妥協，政治犯差不多全部放出來，那時我們對美國政府的遊說 工作，就是要給國民黨一些壓力，國民黨最需要的就是軍售，現在我們民進黨也贊 成買高科技的武器。人權問題還是非常重要，他們都公開寫信、談話，給國民黨相 當大的壓力。 薛：我首先說的，我支持、贊成很多國家因為中共的人權記錄不好，不在北京辦奧 運，而後來我在感情上又不自覺的有失落感，雖然我對台灣的情況不夠瞭解，但是 你的觀點同我們根本上是一致的。因為對海外民運來講，我們主要有四個任務：第 一，海外民運是真正代表了中國人的聲音，在國內沒有發言的自由，在海外後有發 言的自由，它的聲音可以讓國際上瞭解，誰才能代表真正的中國人民。第二，可以 促進國內和國際的交流，互相通信、互相來往，瞭解國內、國際所發生的事情，這 樣人的眼界就會開闊，就會更加的進步。第三，在海外可以培養一些人才，這些人 才在大陸民主化以後會投入到各個部門去，成為各個部門的中堅份子，台灣不管是 民進黨、國民黨、新黨、很多人才都是在國外留過學的，他們都起了很大的作用。 第四，它還能影響國際社會的輿論和所在國的政府，對中共施加壓力，中共不能閉 關自守，比如說在最惠國的待遇上，第一要求美國不要給中國最惠國待遇，如果給 的話一定要有條件的給，要在中國改善人權，不要出售一些進攻性的核子武器，我 們也知道美國給中共最惠國待遇，中共的經濟才可以發展，經濟的發展也許可以促 進某些和平演變，因為經濟的演變可以導致政治上的變革，但是目前這個變革很緩 慢，最緊迫的問題是要拯救大陸的人權問題。所以每年要為此同國會打很多交道， 這次有幾萬大陸留學生得到了美國政府所給的綠卡，這也是海外民運、特別是學自 聯向美國政府施加壓力的結果。其實這並不是說這些學生他們得到了綠卡就不會回 去了，反而使他們更敢回去了，因為有了保障，來去自由了，反而能夠促進大陸的 民主化。我很同意你的意見，同時也希望吸取你們的經驗，把工作做得更好。 「人民的福祉高於一切」 楊：最近你們對中共發表的白皮書的看法？對台灣主權的問題？民運人士大概看法 是怎樣？台灣人民的自決的權利，你能否以一個民運人士的觀點來談一下你的看法 ，國民黨所講的統一對中國人民會怎樣？ 薛：這個問題是一個比較大的問題，在海外民運人士中也有一定的爭論。我現在只 代表我個人來談一下這個問題。統一是要雙方同意才可能統一的，如果分裂呢，只 要一方堅持就可能分裂，就跟兩個人結婚一樣，要結婚要兩個人同意，要離婚的話 ，如果丈夫天天回家打老婆，也不給錢，又亂搞，那最後太太不想離也得離，而能 不能統一的問題在於兩岸人民的感情、瞭解和兩岸人民的意願，在於人民的福祉， 對人民的福祉是否有好處？從當前這個世界來講，從美國這個國家來講，是天賦人 權，人民生而就有追求自由、民主、平等、幸福的權利。不管是實現民主制度也好 ，其它什麼努力也好，這是最終的目標，問題是只有民主制度才能表示多數人的意 願，才能不受寡頭政治的統治。因為一個政黨當政久了，久而久之就可能會腐化， 必須要有一個監督，或者有新舊的不斷更新，這是很必要的。統一與否要在於兩岸 人民的意願、人民的福祉，這是根本的東西，有些人談到歷史根源，同文同種等等 ，當然有其一定的道理，但我不想太多去研究這個問題，因為也有不同種族的人而 形成一個國家的，但在這種情況下比較容易發生種族的動亂和衝突。也有種族相同 的人分成兩個或者兩個以上國家的，比如說英國、美國、加拿大，這不是一個絕對 的標準，有各種說法，而我是比較現實的來看問題。我再講兩個人要結婚為例，如 果兩個人感情好，要結婚的時侯，他一定會有很多說法的，如天賜良緣啦、天作之 和啦、我們前一輩子就是注定好、就是該結婚的啦等等。有很多非常好的理由來贊 美這種婚姻。而兩個人要離婚的時侯，就會說我們本來八字就不合，你是剋夫命什 麼什麼，這不是一種現實的態度，而是一種理論的探討。這是需要專家、學者們進 行研究的問題，作為我個人來講，應以人民的福祉為重要。在目前的情況下，由於 兩岸已分裂了這麼多年，互相的瞭解、互相的感情，時間越久就越會產生隔閡。現 在又開始兩岸交流，今後會怎麼樣要看今後的歷史發展，但根本的問題，我是這樣 認為：沒有中國問題，也沒有台灣問題，而是只有中共問題。因為對台灣而言，中 共對它是一個巨大的威脅，目前是它的一個敵人。不管哪一個黨執政都必須要重視 這樣一個問題，要解決這樣一個問題的根本辦法，就是促使中國大陸走向民主化。 民主化以後，統一對台灣也有好處，要獨立大家也是好朋友，這都沒有問題。如果 成為一個聯邦制的話也可以，像蘇聯以前，聯邦的時侯，也可有幾個加盟共和國進 入聯合國。根本的問題要促進中國大陸進入民主化，希望台灣的朝野、台灣人民都 能支持海外的民運人士，改變中共，這樣不僅對大陸的人民有利，而且對整個台灣 的人民也是有好處的。 楊：剛才你講得很好，獨立與統一就像結婚，一方對婚姻不滿意，就可以提出離婚 了。而統一要兩方的同意。今年十一月美國對波多黎各投票，要獨立還是聯邦，是 要波多黎各的人去投票，而非美國五十州的人去投票，這是一個自決的觀念。台灣 人民希望有一天民運人士你們能主導中國的政治，當然要經過很多的努力。在對台 灣的關係上也能尊重台灣人民的意願，現在我們在現場用電話由聽眾來問問題。(電 話鈴響) 附：薛偉和聽眾的對談 聽眾：我請問薛先生，由於你們這些民運人士的努力而能到大陸執政的時侯，你們 是尊重台灣人民的意願還是台灣講台獨的話你們就用武力來對付，對這個問題你的 看法是什麼？是採取哪一種方式？ 薛：我想這個問題，不管是我或是大陸的民運人士基本上都是有比較相同的看法， 我剛才講了海外的民運人士有四個主要的作用，很難以一個民運團體搬回國成為一 個執政黨，因為大陸一定會有自己的民運力量，最後它將是共產黨的開明派與人民 的結合走向和平演變的道路，我們回去只是一些骨幹，或能起到一些作用，但我們 也可以影響今後大陸的民主政策，如果我們遇到這種情況，如果對主張統一、主張 分離的意見有分歧，絕不會有人說用武力去進攻台灣，如果這樣的話，我們每個人 都會感到很憤恨，也是很反對的，因為這個世界是靠選票、靠民主、靠舉手表決的 這樣的一個世界，已經不是用武力去解決問題的一個世界了。所以沒有一個民運人 士會這樣做，雖然有人覺得要統一，有人也可能希望公民投票，但絕不會用武力的 方式來解決，那時是兩岸統一好呢？還是台灣獨立好呢？就要看雙方人民的感情、 意願和福祉，怎樣對國家的發展和前途有好處，也只有在這種情況下，統獨的問題 才能有真正的結論。其實從宇宙的角度來講，整個地球也就是一個國家，所謂地球 村嘛！ 楊：我在美國的時侯，跟一些民運人士談過台灣獨立的問題，有些民運人士滿好玩 的，說中國各省都可以獨立的，何況是台灣，說每一個省都有權利來主張獨立，很 多年前我在美國就聽到了這樣的說法，覺得非常新鮮。不過我們說台灣是一個實質 獨立的國家，跟波羅地海三小國有些相似，波羅地海三小國一直被蘇聯佔據，但中 共從來就沒有管制過台灣，台灣已經發展成一個獨立主權國家，與一些東歐國家， 如波羅地海三小國從蘇聯獨立出來不同。 薛：台灣的問題主要是有一個歷史的背景。從歷史上究竟什麼時侯台灣是屬於中國 的領土以及種種情況，實際上是比較複雜的。剛才有一位聽眾問到我的問題是很有 意思的，不但是我們應當尊重人民的意願。在海外的時侯，我記得與林濁水先生、 楊小姐，甚至有些民運人士講一旦中共膽敢武力犯台的話，我們還願意在海外組織 義勇軍，像當年援助西班牙內戰那樣，幫助台灣來抗擊中共，因為我們首先是反共 ，而目前討論這個問題，不管獨立與不獨立我認為會造成一些負面作用，比如在台 灣本省會造成一些不安定和內部的一些歧見，對中共來講他隨時都以台灣的獨立作 為武力的威脅，但究竟台灣要獨立中共是否一定會打，誰也不敢保證，但我們不願 去冒這個險。還有一個很奇怪的說法，這是我不大同意的，說如果台灣要獨立的話 ，全中國人民都會支持中共去進攻台灣，我覺得大陸根本沒有一個民意投票的可能 性，可能有人說一定要收復台灣，也可能有人說獨立關我什麼事，我想這個說法是 不對的。對台灣本省來講，第一我們加強我們的國防力量同時改善民主政治，把它 做得更好，第二讓經濟上更加繁榮，第三在國際世界上我們爭取更多的空間，得到 其他國家的瞭解和支持，同時我們對海外的民運也要加以支持，讓他們去牽制中共 ，來改變中共這個制度，以這樣一個方針來壯大自己，使台灣越來越好，而中共會 越來越壞，人民實現民主化的時侯，我們再來談這個問題就沒有什麼害處了。現在 來談肯定會有些負作用，誰也不敢講會發生什麼事情。 聽眾：台灣的民主化，除了台灣人民的努力，還主要有美國的壓力，台灣的國會當 時在某個程度來講是在美國而不是在台灣，但是現在中國在世界上也是一個舉足輕 重的國家，不像台灣，怎能樂觀的企盼中國的民主化會成功呢？ 薛：中國目前是世界上一個殘存的、但卻比較強大的、堅持共產主義的這樣的國家 ，但我們看到它的強大也只是一個表象，我們是從海外來看的，或者是從台灣的角 度來看的，和從大陸人民看到的，可能情況就不是很一樣，目前中國有四種力量， 一種是中共的力量，它包括其政權和軍隊，一種是中國人民的力量，天安門運動就 反映出來幾百萬人民上街遊行，反對中共領導，這也是一種力量，再就是台灣的力 量，台灣本身是一個強大的實體，它在經濟上、政治上、軍事上也有相當的影響力 ，對大陸會有一定的影響，再有就是海外及香港的民運人士，或一切正義人士的力 量，這些力量又可以去影響各國的政府。但這四個力量之中中共的力量最強大，我 們不得不承認這一點。但如果後面這三個力量能有機的團結起來、聯合起來，足以 擊敗中共的統治，但這三個力量各有自身的情況，各有其弱點，不可能有機的聯合 起來，這樣一來中共的力量就似乎很強大。但問題在於中共內部是分崩離析的，是 靠老人政治，不是鞏固的，中共老人黨一死的話，他內部一定會發生變化，一定會 有開明派和保守派之間的鬥爭，鬥爭發生的時侯，一方要擊敗另一方，必須要依靠 兩個力量，一個是軍方的力量，一個是人民的力量，既要拉攏軍方，又要拉攏人民 。軍方是很難講了，中共的軍方的軍頭是有一野、二野、三野、四野之分，誰支持 誰呢？葉立欽是開明派的，他也可以利用軍隊來擊敗保守派，人民肯定是支持開明 派的，那時中共的開明派可以利用人民的力量和一部分軍隊來擊敗保守派，而人民 也可以反過來利用開明派，借鑒台灣的經驗，因為開明派一定要給人民以回饋，就 會解除黨禁報禁，同時經濟的發展也促使上層不斷的變化，我們覺得大陸是一個演 變的過程，而不是一個革命的過程。 聽眾：我有三個問題請教一下，第一個問題是，按官方的說法，天安門事件是一個 民主運動，也有一種說法天安門事件是中共當權派的一種鬥爭，使最後的結果演變 成一種流血事件，不知薛先生對此有什麼解釋；第二，吾爾開希及所有的民運人士 ，在六四的時侯也是轟轟烈烈，到了台灣對我們這些民進黨人士提出了很多的指責 、批評，他們接受官方的招待，據說生活很糜爛，這吾爾開希究竟是何等人物呢？ 第三，鄧小平南巡以後大陸的沿海地區經濟快速發展，有百分之十二的增長率，據 說因為經濟快速發展，原先大陸的一些民運人士也去做生意了，大陸的民主運動有 一種退潮的跡象，不知薛先生有無這方面的看法？ 薛：天安門民主運動本身的產生是由於中共在開放了以後，人民的積怨有了一個機 會得以爆發，結果有上百萬的人上街遊行，遍及到全國很多省市。但是當時當權派 也想利用這個運動來為自己來服務，所以就產生了不同的歧見，就天安門事件來說 ，要求的是體制外的改革，但當權派利用這一運動來進行體制內的改革。雖然天安 門民主運動還不敢打出「打倒共產黨」的這樣一個口號，但最後發展到「打倒鄧小 平」的時侯，跟「打倒共產黨」也是一回事情了。至於為什麼會演變成流血事件呢 ？最近許家屯，中共在香港的最高級的官員，有一個回憶錄，講這完全是鄧小平所 做的一個裁決，因為他認為如果開了這樣的先例，以後隨時都可以進行民主運動， 那總有一天會形成象波蘭的團結工會那樣，中共的政權就保不了，鄧小平是冒了一 個很大的風險，作出了一個非常錯誤的決定，這一決定對鄧小平本人在歷史上影響 是很大的，本來鄧小平對改變毛澤東時代還有貢獻，但這樣一來給他自己抹了黑。 對第二個問題，吾爾開希當然我認識，但不是很熟，我想他是一個小孩子，二十多 歲，因為我畢竟比他年紀大一些，你和他多接觸一些的話，你會覺得他很天真、很 滑稽，他在當時天安門運動的時侯，能對李鵬嚴加指責，也起到了相當的作用，我 們對一個人來講，他歷史上的功績和貢獻是不容抹殺的。但任何人都可能有他的缺 點，而作為一個公眾人物，他的缺點和錯誤可能更容易被發現。我們也給他提出過 一些問題，希望他加以改進，最近他一兩年來在美國是比較踏實的，比如有時到加 油站去打工啦，至於在台灣的表現我不瞭解，希望大家對這些年輕人加以批評，加 以幫助。再就是鄧小平南巡以後，民運人士回國經商這個問題，我認為他們還是在 促進改變大陸的經濟結構和促進大陸的和平演變，這也許是一種曲線救國的方式， 殊途同歸，並不矛盾的。 聽眾：請教兩個問題。第一你剛才提出中央集權和地方分權這個問題，我看經濟的 發展會使東南方面尤其是靠沿海的這幾個省份，逐漸走向經濟方面的自保、自治的 一種局面，不曉得你對這個問題是怎麼看的。第二，有關吾爾開希到台灣，很多民 運人士都被國民黨禮聘到台灣來，他們的論點，當然我們每個人都可以發表自己的 論點，幾乎是口徑一致，幾乎就是國民黨的傳聲筒，我們今天從你口中聽到以前民 運人士所沒有談過的，把整個台灣人民的意願，考慮成很重要的一點，以往的民運 人士談到兩岸的統一問題，從未談到台灣人民的意向，完全是站在一個政黨、一個 歷史、一個理論的角度來談，我覺得剛才薛先生講的很對，在整個統一問題上，應 該讓台灣人民自己表達其意志，這不能由別人來決定，只有台灣兩千一百萬同胞才 能決定。 薛：關於中央集權和沿海自治的問題，對經濟問題我不是很熟悉，不過從大陸的情 況來看，地方的力量越來越強，地方自治的可能性越來越大，我想如果大陸的專制 政權削弱的話，地方分權，特別是沿海地區先發展起來，成為自治，這種趨勢是存 在的。第二，對民運人士到這裡來，談的問題，講的一些話是一個口徑，因為我沒 有由哪一個官方的組織邀請我到台灣來過，我由於有點特殊的關係，是走親戚的這 樣一個情況，沒有和正式的官方的組織去交換意見，我不太瞭解他們以前是怎麼講 的，我覺得在海外很多人和我的觀點是一致的，這樣的觀點占比較多數的，只是我 想強調的問題是，目前急獨、急統的主張對台灣都沒有好處，我們先不必討論這個 問題，把它放到今後的歷史去解決，因為最重要的是我們要保存我們自己，發展我 們自己，我們自己不犯錯誤，我們強大了，讓敵人去犯錯誤，他們去衰弱，那麼整 個事態的演變就會不一樣了，最好不要讓一些過多的爭論造成一些不安。 聽眾：我有兩個問題想請教先生，中國已經經濟開放了，沿海這邊的生活條件會越 來越好，跟內陸部分的生活水準，差距會越來越大，沿海這邊會要求獨立，會不會 造成內戰？第二個問題，我覺得你們這些海外的民運人士，應該好好跟我們以前那 些愛護台灣的、曾在台灣黑名單上的人好好學習，堅定你們的目標，這樣你們才可 能有希望。我也希望你們學習台灣的這些民主人士，能夠闖關回中國，因為失去戰 場的勇士不可能成為勇士，這兩個問題請教薛先生。 薛：謝謝你！關於第一個問題，中國沿海的發展，其實很多是依靠台商在那裡投資 、作生意，因為對外經濟開放才發展起來的。它的好處是有利與兩岸經濟的發展， 增加相互的瞭解和感情，也能促進中共的和平演變，緩和海峽兩岸的緊張局勢，對 中共來講它也是一劑救命針。中共的經濟需要投資，否則它很難維持下去。但是， 其負面作用，大陸太大台灣太小，如果投資過於急切過於龐大，就會造成台商對大 陸的一個依賴性，大陸它不需要依賴你，它太大，而你卻需要依賴它，萬一它的政 策發生變化，內部情況不穩的話，就會搞的血本無歸。大陸沒有一個很好的制度， 它是會變的，要適當的考慮，要加以研究，要適可而止，不要孤注一擲，同時還是 要大陸早日走向民主化台商才有保障。至於是不是會貧富不均，造成內戰，我認為 還不至於，因為沿海的發展也會帶動內地的繁榮。民運人士應向台灣過去一些黑名 單的人學習、交流的問題，我們在美國的時侯就同楊小姐、以及洪哲勝先生、林濁 水先生都交換過一些意見，當然在統獨的問題上由於本身的立場和觀點不同會有一 些爭論，但首先我在報上發表過一篇文章，不管我贊成什麼、不管我認為什麼、不 管我對民進黨持批評也罷、對海外的獨立運動持同情也罷，我不談這些人的觀點是 否正確，我對他們犧牲自己，為信仰而鬥爭這一點我非常的欽佩，因為這種為信仰 而鬥爭不是為了個人的私利，不管他的信仰是否有不足，但他們的獻身精神是值得 我們欽佩和學習的。說到回國的問題，現在是中共不讓我們回國，而不是我們不想 回國，我們的《北京之春》雜誌想到國內去發行，都要偷偷的在海外找人帶進去， 我們也希望台灣的同胞，如果回大陸也能帶一些資料回去，交給大陸人民，韓東方 就安心想從香港闖關回去，而現在還在香港，大陸當局不准他回去，所以這就很麻 煩了，對此我們要爭取。 聽眾：我要請問薛先生一個問題，台灣的資金也是很有限，如果台灣的資金全部都 投資在福建省，不要投資在其他的省分，使福建省生活水準提高，因為福建省語言 和生活習慣跟台灣也很一樣，這樣福建省就會很富裕，間接就會保護到台灣，你認 為這樣作會不會引起大陸其他省份的憤怒和嫉妒。 薛：我想憤怒倒不至於那麼的嚴重，嫉妒卻是肯定會有的，不過大陸內地也派了許 多的人到深圳，還不光是同台灣這方面的人做生意，也同香港作生意，如果同台灣 搭不上線，也可到香港等地，各找各的門路，各有各的算盤，嫉妒也不是個辦法， 只有找別的門路，即八仙過海各顯神通，其他的省份還是會逐漸的跟上去，但總可 能有先後之分。 楊：我也想問薛先生一個問題，民進黨的觀點與國民黨不同，如西藏的問題，民進 黨的立場是尊敬他們的文化，他們的種族，與漢族不同，我們是主張給他們以自決 的權利，請問民運人士對西藏問題是什麼樣的看法？ 薛：在前不久達賴喇嘛和我們見過一次面，也談到過這方面的問題，這個問題在會 上有非常激烈的爭論，以後也沒有一個結論，我坦白的講，從西藏的情況來看，他 們要求獨立，從一個局外人來講，今天我不以我是一個大陸同胞，以我是一個中國 人來講，西藏人對獨立的要求，比台灣能提出更多的理由，因為他們的語言、他們 的宗教、他們的人種、他們的地域，整個來講區別更大，但西藏本身又很落後，大 陸的內地比西藏還是要進步得多，如果西藏完全閉關自守的話，其交通與外界的接 觸都不很方便，保持落後的制度和經濟對人民並沒有什麼好處，西藏要求獨立的理 由有許多是值得我們考慮和尊重的，但我們也要考慮到人民的福祉的問題，怎樣才 對人民的福祉有利，如果西藏同大陸能成為一種聯邦制，大陸民主了，它不獨立， 那麼對它的援助、幫助會更有些好處。 聽眾：我有一個問題想請問一下先生。中華民國的國民黨，認為外蒙古是屬於中華 民國的領土，中國共產黨認為外蒙已經獨立了，薛先生對此的看法是怎樣？ 薛：在外蒙古獨立的那個時代我還不知道在什麼地方，不是非常瞭解當時的歷史背 景，既然當時政府已經簽了字，承認了它的獨立的話，有什麼理由說籤字是無效的 呢？因為我不瞭解當時簽字時的歷史背景，而中共承認外蒙獨立也是受到蘇聯的壓 力，雖說不是心甘情願，但也簽了字，從法律上講很難解決，所以我沒有能力作很 清楚的回答。 聽眾：我想問一下，因為兩岸處於分裂的狀態，有不同的主權，我並沒有受到中共 的教育，而且也沒有享受過中共統治下的權利，中共希望台灣與大陸統一在一起， 中共在國際上一直對台灣打壓，打壓的很厲害，像是要台灣死一樣的，可是在台灣 ，有人大把的鈔票往大陸送，不知薛先生對此有何評論？ 薛：因為我對台灣的具體情況不是很瞭解，對兩岸直航、三通，我想很多問題是各 有利弊，看你的出發點和效果，看哪個方面比較好，比如說加強聯繫，對兩岸的經 濟發展會有好處，要做生意肯定是要賺錢才去嘛。大陸有這個市場，人工又那麼便 宜。有的是出於希望早日統一，加強兩岸人民的感情，促使中共早日和平演變的出 現。用什麼手段來做到？既能保證兩岸的繁榮與安定，又能使中共早日變質，使它 不成為一個敵人，讓他具有很好的善意，目前還沒有一個十全十美的方式，還是公 說公有理，婆說婆有理，好在民主社會大家還可以探討。 楊：有的民運人士變成國民黨的傳聲筒，給台灣人民有一種比較失望的感覺，台灣 人民對民運人士還是有一個期待的，中國大陸的民主化對台灣還是有一個好的影響 ，主張民主的人必須尊重其他國家人民的民主，尊重人民的自決的權利。還有一件 有趣的事，最近我在《國際前鋒論壇》寫了一篇文章，中共其實不必怕台灣獨立， 其實台灣是一個獨立主權國家，中共從未佔據過，宣佈與否並不是一件很重要的事 情。 聽眾：民進黨的主席是搭漁船回國的，我們也安排一條漁船把先生送回大陸去，好 嗎？ 薛先生：我本身覺得自己從事民運是作為一種義務，作為一個中國人本身的天職， 我目前的身份是美國公民，我不一定要坐漁船就能回去，我持美國的護照就能回去 ，我個人的安危倒是沒有問題的，頂多把我驅逐出境，但是我在大陸能發揮怎樣的 作用？怎樣對大陸的民運有利？這倒是應該考慮的，如果我回去能開展一場民運， 組織一個政黨，喚醒大陸的人民，那我當然是義不容辭。而我現在回去，中共找我 談一談話，派個人跟蹤我，然後又被趕回來，這樣就沒有很大的意義。當然如果有 一天，在大陸民主人士英雄有用武之地的時侯，民運人士大都會回去的，其實大陸 的民運人士到處都是，到了海外說是民運人士，在大陸很多人沒有宣稱自己是民運 人士，其實內心同我們是一致的，只要形勢一變，那千軍萬馬都是民運人士，所以 ，並不要一味期待海外的民運人士，以為他們才能改造大陸，真正能發揮重要作用 的民運人士是在大陸，而不是在海外。 楊：國民黨中主張中國要統一，要和平演變的人，在台灣談實在是沒有用，他們應 該以身作則，應該回到大陸去。 聽眾：國民黨國統綱領是說，台灣的前途是尊重台灣人民的福祉，他們怕台灣人民 行使公民投票，達到台灣獨立的目的，國民黨可以決定台灣人民的意願，而剛才薛 先生講道，地方的獨立與否，要考慮到當地人民的福祉，現在的問題是福祉和意願 有什麼不一樣？ 薛：因我在海外專門從事對大陸的民運工作，對國統綱領及一些政策沒有作過系統 的研究，我們沒有介入台灣內部的政爭，至於福祉和意願從我個人的解釋，一個人 自己的意願一定是希望自己能過得好，過得幸福，我不認為福祉和意願會有很大的 矛盾。只不過意願更加的感性而福祉更加的理性。 聽眾：剛才談到西藏獨立的問題，除了考慮政治上的問題，還要考慮到他們生活上 比較落後，如果西藏不獨立，西藏人民生活會好一點，完全從福祉這個觀點來考慮 ，薛先生這種看法，也許是完全從人道的角度來考慮。我個人倒是有另外一種看法 ，不管從人道及其他方面考慮，應該讓當地人民的意願能得到表達，我們台灣可以 到南太平洋找一個地方又大人口又少的島國，講你們生活很落後，我們台灣同你們 統一起來，用台灣的資金和你們的資源，與你們合起來很好，這樣可以嗎？ 薛：你的比喻很有意思，我們當時有一個說法，即「大陸不民主，獨立不可能，大 陸民主了，獨立不必要」如果大陸不民主的話，你現在不是獨立不獨立的問題，而 是它威脅你，打你，在西藏中共就真正去打了，鎮壓西藏的叛亂，殺了很多人，獨 立的目的是達不到的，要做事情你不但要考慮到應不應該做，還要考慮能不能夠做 到，如果應該做的事情但又不可能做到，那它是一個空中樓閣，在夢幻中空想一輩 子。現實與可能都要兼顧。為什麼說大陸民主了獨立不必要呢？如果統一更有好處 ，比如美國沒有州願意去獨立，有些鄰國還想要加入進去，我們一定要考慮到理論 與現實，看能否能夠做到，要全面考慮。 聽眾：你們把一切希望寄托在中國的民主化上，但是如果中國的民主化永遠遙遙無 期呢？如果像一個黑洞那樣，要把一切民主的東西都消滅掉，永遠陷於歷史的循環 ，永遠在鬥爭，置老百姓於不顧的時侯，那怎麼辦？ 薛：你講到如果中國的民主化不可能實現，永遠都是中共當權怎麼辦？根據當前的 形勢，我們認為促進中共的和平演變是一條能夠避免流血、避免犧牲、避免動亂、 避免老百姓遭受損失的一個最好的辦法，現在不是用武裝鬥爭，起來革命那樣的時 代，但是我們也不排除在必要的時侯，需要流血的可能性。如果中國永遠這樣怎麼 辦呢？我覺得是不可能的，自古以來，哪一個朝代是永恆的，哪一個人是可以長生 不死的。就拿台灣為例，台灣在四十年以前誰能想到台灣的今天會這樣繁榮、民主 、會走向一個政黨、政治的道路？那時也許有人會說，台灣如果永遠不走向民主化 怎麼辦呢？我覺得這是不可能的。以前在海外看電視，也能看到一些立法院打鬧的 場面，前幾天我到立法院去看了，我覺得已經走向制度化了，很有規律，雙方都有 一定的禮貌，我很吃驚，比我在海外看的有相當的區別，遺憾的是去的人不是很多 ，有很多空位。海外民運也是一樣，雖然其中也有內鬥，但是其整個的大方向還是 一致的，也許台灣的某些媒體描寫海外的民運如何內鬥啦，不成氣候啦，實際上很 多人專門看熱鬧，只講壞的不講好的。我們幾個組織，合合分分，但都還是有一個 統一戰線，就是反對中共的獨裁統治，所以希望台灣朝野給民運人士以道義上的支 持、以人力上的支持，也出主意，也給我們講一些你們的經驗，如果可能的話也給 予經濟上的支援，你們助人也就是助己，我很希望大家改變媒體對民運人士的醜化 宣傳的看法，有的是中共故意給民運人士抹黑，以前共產黨整人就是從政治上搞臭 ，經濟上搞垮，搞得整個家破人亡，中共也是拚命給你抹黑，當然我們爭不爭氣也 是一個問題，因為民運內部也有互相攻擊、爭權奪利的，還有人造謠說你是中共特 務，你是國民黨特務，你是美國特務，你又貪污……我們不要去信這些東西，我們 應從大局著想，希望你們今後能多給予我們支持與幫助。 楊：我想我們對民運人士也有一個期待了，通過更多的交流，使民運人士能更多的 瞭解台灣人民的意願，對台灣和大陸的關係能很清楚的表達，尊重台灣人民的自決 權，台灣覺得將來中國未來由這些民運人士來主導，大家更有一個信心了。謝謝薛 先生來電台與大家討論。 薛：多謝！多謝！(台語) 薛偉後記：這是我今年十月在台灣與早在紐約就相識的朋友楊黃美幸小姐的對談。 作為我個人而言，由於我個人的家庭背景、身世和遭遇，對台灣朝野各黨可能在情 感上會有傾向性，但作為民運事業來講，最高的原則是尊重民主制度下的政黨政治 ，在憲法規範下的各政黨在政治上都一律平等，我們尊重人民的選擇，而不應有所 親疏和偏見。因此楊黃小姐個人曾設想邀請有代表性的民運人士訪台正式會談，我 們將會在雙方都認為適當的時侯加以研究，作出真誠善意的回應。祝福台灣朝野各 黨在以大局為重的前提下，求大同存小異，團結一致，共同建設一個更加富強、繁 榮、民主、自由、人權、法治的社會。□