魏京生與劉青、胡平對談錄 羅 蒂 整理 【編者按】中國人權組織的負責人劉青及《北京之春》主筆胡平最近數次從紐約 打電話給北京家中的魏京生。這裡是他們一九九三年十月十日及十月十六日，美東 時間中午十二點的對話錄(根據錄音整理)。 民主牆往事 劉 青：魏京生，我是劉青。我現在在胡平家裡，你們當初沒見過面，是不是？ 魏京生：沒見過。 劉 青：胡平也是民主牆的，當時在《沃土》，胡平在理論上是很傑出的，你在國內 也許不太清楚。他對外界很瞭解，你們談談會很好的。 魏京生：反正很早就從《人民日報》上看到了，他是「反動組織」的頭頭。 胡 平：魏京生，我是胡平。我在七九年秋天《中國青年》雜誌召集民刊人士開會時 見過路林，當時徐文立、北島、劉青都去了。那是在審判你之前。我在八七年初來 到美國。 劉 青：胡平是參加了一次競選，當上了人民代表，不料當上後幾年卻卻都沒有了工 作。 胡 平：那是八零年冬天，很多大學搞競選，選區人民代表。我當時在北大讀書。北 大搞得熱鬧，同學們對你也很關心，提的問題當中有一百多個都是有關你的。中文 系曾搞了一個民意測驗，其中一項就針對這些競選人對魏京生一案的看法。所有參 選者無一人表示贊同那次審判結果，均認為是三中全會以來最大一次錯案。海外對 你的情況或許比國內知道得更多一些。從民主牆剛剛出現，海外中英文報刊都有一 些報導，到後來審判、被捕，一直有人在寫這方面的文章，介紹你的觀點；比如你 的大字報，在法庭上的辯護詞，在國內能讀到的人可能較少，但在海外影響非常大 。方勵之在美國一所大學教書，你被放出來後他也發表講話關心這件事，劉賓雁在 普林斯頓，也十分關心你。八九年初國內知識界一些人聯合寫信要求釋放你。 劉 青：不過，民主牆時期也不是十分單純，各種思想，各種目的的人都有。很多情 況，是歷史沉澱過去了，沙子全沒了，剩下的就是比較好的了。 胡 平：現在情況好多了。所以，現在很多人非常關心自由、民主，但對民主牆的歷 史所知甚少，有的好像還要劃清點界線。我曾經寫過一篇文章：你要搞民主，就得 對劃清界線劃一條界線。每個人為了證明自己是好的，怕挨整，於是誰走在最前頭 ，挨了整，就趕快跟他拉開距離。這正好給人家機會，一個收拾你的機會。有時侯 就應該大家一起說一聲「不」。這麼多年來，民間、黨內清洗那麼多，如果從一開 始他們就都說一聲「不」，事情就不至於這個樣子了。 劉 青：這是中國人的一種生活態度，民族的一種生活態度。 魏京生：懦弱的性格。 胡 平：話說回來，人有時想去鑽空子，不去惹麻煩；迴避很多重要問題也能說些 話、做些事，因此不少人採取這種辦法。 魏京生：最後，大家都會發現，沒有多少空子可鑽。 劉 青：幾十年來，大家被一撥一撥地全整到了。所以從一開始，就該對那種侵犯、 那種專橫說一聲「不」。 魏京生：對。 劉 青：現在大家都比較清楚了。 魏京生：我這次出來感覺也比較深。很多人現在是慢慢明白起來了。 劉 青：七九年時左的人太多了。那時敢於站出來，在民主牆前做點事的畢竟是少數 。 魏京生：就是民主牆的一些人，也急著跟咱們劃清界線。 劉 青：有幾個組織不願介入，《沃土》即是，不過胡平不一樣。 胡 平：我先是在北大校園看到《今天》，就寫信給他們。後來北島來，相談之後， 他將我介紹給了姜洪。 劉 青：姜洪現在是陳雲兒子的高參，在智囊團中大概是一個很重要的人物。 魏京生：那時不容易跟誰聯繫。 劉 青：當時都是北京一些關心政治的熟人小小圈子，一個個小圈子出來就形成了民 主牆。 胡 平：我最先找到一個叫夏訓健的，搞《群眾參考消息》，你記得吧？但談了談， 感覺不是很好…… 劉 青：他屬於比較保守一點的。他後來遭受了幾次遣送。在你們被抓了之後，他先 被關押了幾天，遣送回湖北，大概過了兩個月左右他又來了。當時他在北京沒有戶 口，在北大沒有正式工作，相當淒涼。後來又走了，以後我就不清楚。你記得四川 一個畫家薛明德嗎？ 魏京生：有印象。 劉 青：他幾個月前由廣州到香港，又來到美國。他要我問候你。 魏京生：謝謝他。 劉 青：當時他先寫信給我，我們討論研究後找人專門負責接待他。但當年有些事情 容易被攻擊，比如找在外國的人要錢等等。我們跟他講過希望他注意點，不要因這 類事給民主牆造成太大影響。後來就有些看法不一致。 「審判」前後 胡 平：七九年秋天還沒開審的時侯，很多人要去為你辯護，結果審判誰也不知道， 根本進不去。 劉 青：那時你委託我來辯護或找律師，我與路林到北大、北師大，他們有各種各樣 理由。最後路林跑到法院，說他和我願意擔任辯護。路林無權辯護，因他是同案， 我可以。我對法院說，你們要給我法律依據，你們連刑法都沒有，結果他們說我是 污蔑無產階級專政。 魏京生：他們當時把我妹妹給我的信扣住了，我始終都不知道。 劉 青：我們在向中級法院羅克欽談的時侯，我提出了四點，要求轉給你，他答應了 ，你看見了沒有？ 魏京生：到現在也沒有看見，人家不給你爭。 劉 青：他當時說保證會轉給你。當時我代表聯席會議，對你的案子進行救援和辯護 。我提出幾點，其中一個是要看你，對你的情況進行瞭解和採訪。他說這個是不行 的，說探望不是中國司法制度的規矩，並說那是資產階級那一套。他說我把地點看 錯了。 魏京生：那個情況我知道一點。他們法院的人也沒有辦法，是上面有指示，連我好 幾次要求見我家裡人都不讓見的。我提出要找你是估計你可能還沒進監獄，但主要 也只是想試試。他們當時指定了一個律師，是個老太太，叫劉樹芬。然而指定的律 師卻提出兩條：一是你自己辯護；你已經準備了好幾個月，即使我來辯護也不會比 你自己辯護的更好。其次她說她自己是共產黨員，你的官司就是跟共產黨打，我怎 麼給你辯護呢？因此我寫了一份辭退書把她辭掉了。這個人不願違背良心談話，她 也沒法談話，當時法院有幾個人都是這種態度。 胡 平：其實你自己給自己辯護要好得多，別人不會辯護得這麼有力，自己辯護給你 提供了一個講話的機會，別人辯護你反而沒有這個機會。 劉 青：有一個叫胡小東的，和楊光認識，曾擔任過你的翻譯，把你的自傳交給大使 館。 魏京生：跟楊光想法聯繫、聯繫。你們在刊物上寫文章時，可以順便地解釋一下， 那時很多人都誤解了楊光。 劉 青：我曾寫了文章，對楊光不客氣，我說…… 魏京生：實際他是按照我們當時的決議辦的。 劉 青：路林說你們有這麼一個商量。但商量歸商量，把事情推卸出去，這沒什麼。 然而他在法庭開庭的時侯，實際上是做了一個證，證明你的文章起了宣傳煽動的作 用，這正是他們所需要的，當然現在我已經不像當初那麼責怪他了。 胡 平：楊光出來以後為這事壓力挺大的，海外的活動他都不深介入，因為怕別人對 他責備太多。你這樣解釋很重要。我想當時參加民主牆這一批人還是相當優秀的， 大體上沒有幾個在原來的立場上後退過。 劉 青：據我所知，認為自己當年做得不對的還沒有。包括象傅申奇，他被提前釋放 了兩年，但他也不是後退。他只是說國家在往這個方向走，那我就不用去做了。但 八九年後他又站了出來，又被抓了幾次。現在被判三年勞動教養。他是上海的，在 民主牆裡他是一個很重要的人。 胡 平：七九年四月，你剛被抓了沒多久，北京共青團中央政策研究室派了幾個人與 民主牆的人接觸。就我所知，民主牆方面的一些人雖然與你的某些觀點不太一致， 但都是為你辯護的。有一段時間接觸還很頻繁，團中央研究室把接觸情況還寫了一 個報告，劉青大概看過吧？ 劉 青：對。他們先到聯席會議，找到我，然後跟各個刊物開始聯繫。當時有所謂的 四大家，還有《探索》、《人權問題》、《人權同盟》、《人民之聲》。 胡 平：四大家指《四五論壇》、《今天》、《沃土》、《北京之春》。海外這方面 的材料很齊全。民主牆的大字報，這些刊物的各期雜誌，我們自己記不清，沒見過 的，他們全有。 劉 青：翻譯成很多國文字，香港、台灣都出了，他們比國內收集得全。 魏京生：有些過去的人，不想出來活動的，也可以拿這個當做學問的材料。 胡 平：你給一些做博士論文的人提供題目了。 魏京生：那也不錯嘛。 劉 青：我這有一個邀請，是格蘭斯曼先生給你的。你可以試著辦一下。 魏京生：辦一下，看他們是什麼態度。我先把身份證辦了，再去辦護照，走不走再 說。 劉 青：哪怕辦下來不走都沒關係，先把他們的看法、意見摸清楚。我出獄後一年， 他們才給我身份證。 魏京生：我現在連戶口都沒落上。辦戶口的人說手續不全，比較複雜，又回去辦去 了。 胡 平：北大一位哲學系老師郭羅基你知道嗎？他現在在美國做訪問學者。他在你被 捕、審判後寫了一篇文章「政治問題是可以討論的」，影響非常大。上面對他特別 不滿意，把他從北大搞到南京大學去了。 劉 青：他也是「中國人權」的理事。 胡 平：黨內其實有這種意見的也不少。他談得很大聲，也特別勇敢，所以印象頗深 。 劉 青：劉賓雁、方勵之現在都特別關注人權問題，都是「中國人權」的理事。 魏京生：我在你們的理事名單上看見了。 胡 平：理事名單上還有國內的於浩成。他不久前寫了篇論人權的文章，提交維也納 世界人權大會，寫得非常好。還有八九年初，方勵之呼籲釋放你。很多知識界人士 都投入了。北島你是知道的。還有陳軍，民主牆時期在上海參與過，現在美國；老 木在法國。還有不少人在海外。 獄中回憶 劉 青：你是不是關在北京二十三筒，即四筒裡面？ 魏京生：對，我在那住了八個月。 劉 青：當時四筒小號有個叫魏容齡的，你曾請他把一份辯護書交給我。為這事，他 的小號被撤掉了，被關了好幾個月。 魏京生：這事我也聽說了，我當時也只抱著試一試的態度。 劉 青：有一次，咱們倆遇到過。大約是七月，我是放風回來，你正往外帶。 魏京生：沒錯，想起這件事了。我當時還挺不高興。那時你抵著頭，好像一肚子氣 似的，我以為你是對我不滿，嫌我連累你了。 劉 青：哪有的事，我沒看見你，是魏容齡回來告訴我的。民主牆這些人，前後都落 進去了。但其實大家站出來的時侯，都有思想準備的，都知道只是遲早的問題。我 們倆錯身過去了，我才看到你，看到你我一下都不敢認定是不是你，因為按理你已 經應該離開看守所半年多了。魏容齡回來一說，我想可能真是你。魏容齡還和我做 了半天手勢，問我到底認不認識你，我認識呀。 魏京生：我想喊你，可我不知你是什麼態度。 劉 青：你知道當時我為什麼好像肚子裡有氣嗎？北京市看守所做了一個規定：所有 人放風的時侯要左手壓右手低頭快步走。我為這事與他們幹起來，他們打了我一頓 ，但我仍然堅持不按他們那樣走，他們也沒有辦法。我故意挺胸抬頭走。 魏京生：十幾年來我經驗也多了。這種事你根本不要理睬他，該怎麼幹就怎麼幹。 我在裡面一直都採取這種方法。不這樣，確實也很難活下來。我出來的時侯，有一 些老頭就說，你進去這些年，你這情況，能活成現在這個樣子，簡直是個奇跡。 胡 平：因為大家都有思想準備，不是不知厲害。 魏京生：所以實際上反而沒有什麼精神負擔。倒是一些事情並不很嚴重的人，因為 精神負擔太重，一兩年就全變樣了。精神支柱看來確實很重要。 劉 青：我在監獄時感受最深的是如何堅持做人和做人之難。我以為僅持有一個理念 、一個思想不一定就能保證在監獄裡面堅持做人，換言之，不一定就會有勇氣和骨 氣頂住和拒絕那種共產黨對你的扭曲改造。你覺得是否僅憑對民主、自由的理念就 能堅持下來呢？ 魏京生：這就有點神話了。 胡 平：理念僅僅是一種認識。在監獄那種惡劣的條件下，更多是對你意志的摧毀。 要堅持一種頑強的意志，不純粹是理念所能解決的。 魏京生：對，意志力是非常重要的。但話說回來，有些人表現的軟弱一些也不應指 責他們。有些沒有幹過什麼事情，也沒有受過苦的人去指責人家，我以為沒有資格 ；因為怎麼說他已經受過很多苦，作過很多事了，最後堅持不住，只要沒有出賣朋 友，就沒什麼可大指責的。 胡 平：不過，反過來，正因為我們對堅持不住的人的諒解，我們又更會對那些在高 壓下依然堅持自己的人格、信念的人表示極高的崇敬。 劉 青：你覺得監獄裡最大的痛苦是什麼？ 魏京生：就是寂寞。 劉 青：我最大的痛苦是飢餓。我有七、八年是在極度飢餓中度過的。一段時間我只 有七十斤重。 魏京生：各個監獄的管理方法不一樣，但總的一個方向是要把人的意志摧毀掉。 劉 青：他們說是改造人，其實把你做人的尊嚴和意志摧毀掉，所以我覺得最難的即 是怎樣堅持做人。我自己在心裡其實不見得就沒動搖過，我曾很多次對自己說他們 需要的就是謊話，他們根本不配聽真話，為什麼不可以給他們謊話呢？但是，一旦 當我面對這些人時，我又感到我做不到。八五年時北京來了一個專門複查我的案子 的小組，他們對我談到可以提前釋放等等，但同時仍逼迫我承認犯有錯誤，甚至有 罪。我便感到我做不到。並不是我要堅持理念，而是一種做人的意志和尊嚴在起作 用。所以我覺得，一個人如果能夠意識到要堅持做人，就可以經受很多的磨難。 魏京生：而且還要考慮到給他人帶來的災難，不僅是現實中的實際災難，還包括在 精神上給別人造成的失望、沮喪。每個人與他人都是有關係的，尤其當你參加了一 個團體，投入到一種潮流，我們就已經不能完全只是自己了。我們努力地去做，保 持本色，但這個「本色」本身就給相同的人之間的團體性融為一體了。 胡 平：它成了你自己的東西了，你必須承擔這個責任。你自己放棄了責任，別人就 會感到失望，所以再重也得背著。 劉 青：民主牆也正因為這麼一批人確實堅持住了，因而至今聲望不減。在共產黨幾 十年的歷史裡，能夠經受住他們監獄的改造，沒有失去做人意志的人不很多。我在 陝西渭南第二監獄，獄中的老看守就說他們還沒看到絕不接受改造的人。這個說法 也可能是為強使我們屈服，但我想恐怕也有一定真實性。 胡 平：自由、民主這些偉大的理想很難僅僅通過自身的說服力就取得勝利，它必需 有人身體力行，為之努力，包括付出很高代價，這樣便把一種理念變成了一種信念 。那些為民主運動受苦受難之人就樹立了一個非常有力的榜樣，把民主與理念變成 了一個有生命力的信念，不光是書本上的教條。 追求民主人權矢志不渝 劉 青：你覺得現在追求人權、民主存在著一些困難和問題嗎？這中間一個很大的困 難和問題就是中國社會缺少規則，諸如道德方面的規則，法律方面的規則，習俗方 面的規則，因此，在這種時侯，道義就變得極其重要。 魏京生：道德的感召力、榜樣，這種作用也是很大的。 劉 青：在目前中國社會沒有規則的狀態下，我以為必須有人身體力行，為建立這種 規則做些事情。 胡 平：整個規則建立自來之後，說話、做事就沒有什麼危險了，英雄主義也就不是 那麼特別重要了。但是在建立的過程中，沒有英雄主義根本不行。你與劉青為發表 自己的觀點進了監獄，以後說話就不需要太大的勇氣了。但要爭得這一點，就先得 有人具備這種勇氣。純粹理念只能幫助我們走哪一條路，但為這目標奮鬥的勇氣本 身，卻是靠古往今來那些偉大人物英勇精神培養起來的。 劉 青：七九年你對我說過，在你那些朋友中間，有不少人比你還能寫，比你所想的 也不遜色，但他們不敢寫，他們在等待機會。這說明兩方面的問題：一是本身怯懦 ，一是在等待一個振臂一呼、應者雲集的歷史機會。但他們不知道所有的歷史機會 都要靠人去創造的。 胡 平：沒有最初的開拓者，歷史機會就永遠不會有。 魏京生：而且還有這麼一個問題，你不去做，慢慢地你的能力也就沒有了。 劉 青：這倒是應了那句古話，「逆水行舟，不進則退」。現在，中國對人權、民主 的追求是一個漫長、很困難的事業，我覺得這事業並不是一個政權的更換就能完成 的，最主要的是社會能夠確定這種人權、民主的習慣和意識，而這是極其漫長的。 在目前情況下，我們做些什麼比較合適呢？ 魏京生：只有政治制度變化以後，人們才能去習慣它。 劉 青：我覺得我們現在應當依法、依理地向中國政府爭取應有的，那些法律中已明 確規定的權利，使社會逐漸有一個自己的權利意識，自己做人的意識，並逐漸鼓舞 起人們的勇氣和骨氣。這一點非常重要。否則，一個制度猛然的變化能造成一種混 亂的局面。 魏京生：制度的變化未必就是猛然的。制度也是在一點一點變的，實際上民主國家 的政治民主制度也是逐漸形成的。 劉 青：但它有兩個情況：一是由於政府的專制獨裁突然倒塌，一是政府在擠迫與壓 力下逐漸發生變化，直到發生整體的變化，我比較傾向後面這種情況。 魏京生：這要看歷史的機會了。這不是哪一種更好，哪一種更不好的問題。當然， 在達到同樣目的的前提下，損失最小的方式是最好的，但歷史往往不是人能夠主動 選擇的，因此各種可能性都應估計到，但當然要向最好的方向去努力。 劉 青：對，在沒發生之前，要向最好的方向去爭取。特別是有了一定知名度的人尤 其應起這種作用。 魏京生：剛才有一種說法要注意，即在共產黨的法律之內爭取應有的東西，這在具 體做法上是可以的，但思想上不能這樣想。改革和進步就是要突破現有的法律和制 度。彭真過去就說要把全國人民的思想統一在法律之內，這非常荒唐。思想一定要 超出現有的東西。當然，凡是法律允許的，做起來更方便一些，但目前法律還不能 容忍的東西我們也可以去爭取。思想要在法律的前面，而不是把思想限制在法律的 範圍之內。我這幾天都有一個感覺，一些在海外的人，膽子象比國內的人還小。國 內的氣候倒並不那麼緊張。就是說，感覺不一樣。畢竟離開了這個環境，對這個環 境的感覺不像現場的人那麼直接，考慮的就要多一些。我寧可待在這裡。 劉 青：我同意這一點。思想當然不應限制在法律之內。我現在說的是倘若去做就最 好在法律之內。當然，中國的法律非常矛盾、複雜，中共對它還有一種很荒唐的解 釋，現在就是要對它那種荒唐的解釋作出改變的努力。 魏京生：這也是我們要求改革的目標之一。對它的法律我們不是說就完全接受了。 胡 平：這有兩個意思：一個是應該有的法，一個是現行的法。現行的法不一定符合 應該有的法，而我們的追求是應該有的法。如果它現行的法都是好的，那我們便可 以告老歸田。人類進步到今天，中共憲法上也不得不接受某些有價值的東西。例如 你在法庭上的自辯詞，你依據的那些原則，就是法治的基本原則，現行法律也不得 不承認的原則。這些原則就應當要求兌現。 愛國主義 劉 青：中共政府用狹隘、愚昧的愛國主義抵制來自國際社會的壓力，很多中國人對 此不甚深解。事實上，對中國那些違反人權，違反最基本的原則的行為，國際方面 施以壓力是很必須的。當前一些國際人權組織，一些國家對中國在人權觀念上所施 加的壓力，都是有作用的。現在是對傳統的、狹隘的愛國主義進行批判和揚棄的時 侯了。 魏京生：其實他們未必是什麼愛國主義。 劉 青：他們愛的是統治者的國。 胡 平：你要真正愛國，就應該有責任把國家搞好。對缺點、錯誤都不去糾正，那是 誤國、禍國殃民。 劉 青：我們的理解是：一個好的國家是為社會的幸福和歡樂工作及服務的，凡不屬 於這種情況或與之恰恰相反者，均應使之改變。 魏京生：前些年以及現在在他們所宣傳的愛國主義，並非本來意義上的愛國主義。 胡 平：這是狹隘的民族主義。這種民族主義還帶著排外的成分。中國人愛中國人， 但也愛全人類，也應愛別的國家的人。現在世界各國對中國的關心，就超過了狹隘 的民族主義。他們正是從愛自己的民族擴大到愛全人類，對全人類每個地方出現的 不公平都表示關注，對每個地方取得好的進步都表示高興。我們需要這樣一種精神 。 當今中國 劉 青：胡平離開中國的時間比較長，我離開中國也有一年多了。聽說國內有一些變 化、發展，你的看法呢？ 魏京生：你說和十五年前比嗎？ 劉 青：和十五年前比也可以，另外我們也想知道你對此的感覺。因為有些人認為現 在國內的人都是在做文章，在賺錢，對生活有種世界末日的感覺，大家都拚命撈自 己的，對整個政治都不是太關心，是這樣嗎？ 魏京生：我感覺這種說法根本不對。 劉 青：但是否因為你所接觸的大都是關心政治的人，而我們應該根據整個社會的一 般性做出判斷。 魏京生：我接觸的什麼人都有。有過去的熟人，其實真正「六四」那樣關心政治的 人都很少，大多數是各行各業，各個階層，各種看法，各種政治觀點的。實際大家 心裡非常關心政治，而且比過去關心的多。並且大家都還很明白，不管幹什麼行業 ，都與政治有直接的關係。國外的那種估計，我認為是錯誤的。自出獄的這一段時 間裡，我有個明確的感覺，社會的現實已遠遠超出了自己的估計。 胡 平：你剛剛提出的這個分析很有道理。不應把一些人表面的冷漠太當真了。人們 表面上覺得無能為力，在目前情況下，不賺錢又做什麼？但不等於他們的心裡沒有 對政治的追求了。既然很多人都已明白了民主自由是怎麼回事，又怎麼會放棄這種 追求呢？我們的責任就在於把人們的內心對自由、民主的追求召喚出來。這裡有兩 個問題：第一，中國人對自由、民主的追求並不像很多人估計的那麼少。「四人幫 」在台上時，一般人對政治關心得似乎也很有限，但是天安門事件，「四人幫」垮 台，所有人都上街了。常常只是人們被壓抑著，沒有找到表現的渠道，所以不應低 估。第二，我們的責任是什麼？就是要把人們自由、民主的願望不斷加強、擴大， 使之成為今後每個人生活的基本信念。 堅持韌性的鬥爭 劉 青：平時在政治上，在人權、民主上處於一種壓抑的狀態，到高潮的時侯一湧而 起，局勢稍一變化，又一哄而散，這是我們民族性方面的一種缺陷。 魏京生：這總是有某些歷史的原因吧。比如說，組織得不好，把事情搞得被動了以 後就失去信心了，這方面的原因可能也有。 胡 平：所以原因得好好總結。這個民族得有些韌性的精神。情況好時不要腦袋發熱 ，情況不好也不要一敗塗地，退得毫無邊際。 魏京生：一般中國人的民族性中，有小農習氣，得手時特別熱。 劉 青：歷史上也有過的。北伐快成功了，大家就都起來了；辛亥革命也是如此。沒 成的時侯，寥寥幾人；一朝事成，蜂擁而起，然一遇挫折，又一哄而散。包括四九 年，共產黨幹了那麼多年，力量始終不是很大，但一旦事業快成，人們便一擁而進 。 魏京生：但這好像也不見得獨特，我看很多其他國家也有這種現象。 胡 平：有的要好一些。 劉 青：別的國家敢於在困難的時期挺住堅持下去的人數量比較大，中國則較少；而 一當事快成了，數量又會爆炸似的猛增。 胡 平：正因此，榜樣才變得很重要。始終堅持，不管形勢好壞都堅持，他就提供了 榜樣了。 劉 青：所以我覺得，現在依照法律爭取權利，爭取做人的尊嚴，就是鼓舞起社會上 的一般人的勇氣和骨氣的很好的做法。中國需要這個做人意識的覺醒過程。有更多 的有勇氣、骨氣的人，就可以避免過去那種一湧而起，一哄而散。 胡 平：爭取自由民主說難也難，說易也易。對大多數人來說，就是堅持住自己的良 心和良知，不去參加對別人的迫害，在需要的時侯說聲「不」。這對大多數人來說 ，並不需要付出很大的代價。 劉 青：現在這種人已經逐漸多起來了，比如王丹、於浩成、許良英等。文章在國內 發不了就在海外登。王丹在海外發表了一篇對「六四」後政府的一些謠言進行反駁 的文章，這就是極為好的事。這種人多起來，勇氣和骨氣就會增長起來了。在這一 點上，大家對王丹的評價都不錯。不過，他談話也有情緒化的地方，例如形容《北 京日報》「臭名昭著」容易給中國政府對他進行政治迫害造成借口。最近又抓了幾 個記者，高瑜、席揚。北京有十六個搞民運的人，也快開庭審判了。這都是在奧運 會投票以後，中國政府所做的一些反應。你覺得這對國內形勢有影響嗎？ 魏京生：肯定是有的。 劉 青：又一輪的政治壓力來了。 魏京生：本來指望氣氛緩和一些，結果看來反而更緊張了。但在大陸這邊生活的人 ，並不把這種事看得太嚴重，倒是把香港的記者都嚇壞了。外面來的人反而膽子小 得多。 劉 青：這些做法同時也是一個信號：做事的時侯要依法、依理、慎重，同時又要敢 說敢做。既不因高壓而後退，亦不可因做得過於激烈而帶來太大損傷。當今中國有 勇氣、骨氣者並不很多，如果太多人遭受迫害，會給整個社會又造成一個較長時間 的沉默。 胡 平：各人情況不一樣，包括信念、勇氣也不太一樣；同時也確實需要不同角色。 你被捕後，北大不少人說判冤了、判錯了，有的人態度則慎重些，說我們不知道怎 麼回事，你們不是公開審判，沒有辯護，缺少律師，我們要求一種更公開、更公平 的審判。這種立場所冒政治風險很小，但事實上也是在促進事情。民主事業要成功 ，需要千千萬萬的人，你不可能要求他們都有獻身精神。但他們這種立場仍是對專 制立場的一種反抗。 為自由民主無怨無悔 劉 青：我離開監獄後，一位朋友問我，坐過十幾年監獄，你在年齡、機會、金錢上 都丟失了，有什麼感想。有人也問你這個問題嗎？ 魏京生：問過。我說，總得有人作犧牲。人們都想輕而易舉地得到好東西，這不可 能。做了這種事，就用不著後悔。 胡 平：一個人一生就這幾十年，為一樁偉大的事業做出一些貢獻，也很值得了。 魏京生：要不就不做，做了就不後悔。不管別人怎麼看，怎麼說。 劉 青：我認為是追求不一樣。如果我追求的是物質，那我犧牲如此多年於獄中自然 就感到後悔；倘我追求的是做人，做人的價值，那麼，民主牆是光輝的，我也爭取 到了做人的尊嚴，便無悔無怨。 魏京生：請轉告一下所有的朋友們，最好減少一些互相指責，有事可以商量，有不 同意見也可以求同存異，不要爭吵、謾罵。這樣不好，也傷感情。大家目標都相同 ，有什麼必要鬧矛盾呢？就聊到這吧，改天再談。 劉青、胡平：希望你多多保重。 魏京生：謝謝！再見。□